США переглядають стратегію щодо України в логіці одночасного протистояння на кількох театрах, зокрема на тлі війни навколо Ірану, однак Україна, попри поширені оцінки про втрату пріоритетності, залишається у фокусі Вашингтона, який не повинен чекати добровільних поступок від РФ, а має відмовитися від напівзаходів, належним чином озброїти Київ без страху перед російською риторикою про «ескалацію», подати Кремлю чіткий сигнал рішучості, зокрема через можливе розміщення американського контингенту, і розглядати Україну як майбутній форпост Заходу у Східній Європі та частину НАТО.
Водночас Європа, яка роками ігнорувала заклики Дональда Трампа нарощувати військовий потенціал і підірвала власну обороноздатність енергетичною залежністю від РФ та Близького Сходу, має перейти до активних дій, зокрема долучитися до захисту комерційного судноплавства в Ормузькій протоці, тоді як Іран подається як трансатлантична стратегічна загроза, що реалізовувала концепцію «п’яти столиць» — мережу впливу через Тегеран, Багдад, Дамаск, Бейрут і Сану, — а дії США проти нього — як такі, що відповідають інтересам усього Заходу, попри збереження Тегераном потенціалу асиметричної загрози; на цьому тлі Китай прагне зберегти доступ до близькосхідних енергоресурсів, а Росія — використати кризу для відновлення свого впливу в регіоні.
Про це в ексклюзивному інтерв’ю Guildhall розповіли високопоставлені американські офіцери у відставці — генерал-майор армії США Майкл Ріпасс, колишній командувач Командуванням спеціальних сил армії США та Командуванням спеціальних операцій США в Європі, і полковник армії США Марк Розенгард, колишній начальник штабу Командування спеціальних операцій США в зоні CENTCOM та ексдиректор операцій Командування спеціальних операцій США в Європі.
— Пане Ріпасс, з огляду на ваш досвід на стику військової стратегії, союзницької координації та оборонної політики, особливо цікаво почути вашу думку: як би ви охарактеризували нинішню стратегію адміністрації США щодо України? Чи намагається Білий дім сьогодні переосмислити таку стратегію?
Генерал-майор Майкл Ріпасс: Я думаю, ваше припущення правильне: вони намагаються її переосмислити. Більше того, вони фактично вже її переосмислили і рухаються іншою траєкторією, ніж попередня адміністрація США. Їхня мета — досягти миру, але на шляху до його досягнення можуть бути наслідки. Саме навколо цього зараз точиться велика дискусія — чи є ці наслідки прийнятними чи неприйнятними? Чи приведуть вони зрештою до прийнятних умов для обох сторін? Чи одна зі сторін отримає неприйнятні умови й продовжуватиме оскаржувати ситуацію? Це дуже цікавий період часу.
— Пане Розенгард, особливо з огляду на ваш досвід роботи на Близькому Сході, дуже цікаво почути вашу відповідь на те саме запитання.
Полковник Марк Розенгард: Аналогічно, я думаю, стратегія постійно розвивається, і в міру того, як обставини змінюються, іноді тиждень до тижня, стратегія потребує постійної переоцінки. Думаю, найцікавіше тут те, на що ви натякнули: усе це взаємопов’язано. Частина цих взаємозв’язків — економічна. Частина — релігійна. Частина — політична та ідеологічна. Усе починається з розуміння.
Як американець, я визнаю, що наше розуміння взаємозв’язків між культурами потребує покращення. Саме це формує стратегію і розуміння того, де поєднується те, про що говорив генерал Ріпасс, — питання умов, розуміння того, де зміни в торгівлі, зміни в культурних відносинах та інше потенційно створюють неприйнятні умови. Саме це необхідно враховувати, оцінювати й переоцінювати.
— Чи є загрози, що Україна відійде на периферію в американській стратегії та пріоритетах? Чи є якісь загрози для самих США, якщо це станеться?
Генерал-майор Майкл Ріпасс: Я думаю, у цьому твердженні взагалі немає жодного «якщо». Україна вже відійшла на друге або третє місце після Китаю й деяких інших глобальних загроз, з якими ми стикаємося. У вас регіональна загроза, а в нас глобальна загроза на чолі з Китаєм, плюс його нечестивий союз із Північною Кореєю, Іраном, раніше з Венесуелою, і його примус менш спроможних держав через невигідні торговельні відносини. Усе це спрямовано на підживлення китайської економіки, я б сказав, за цінами нижчими за ринкові, щоб вони конкурували несправедливо і не на рівних із демократичними державами. Тож це більша глобальна проблема, ніж регіональна.
— Україна має посідати своє місце в цій глобальній грі.
Генерал-майор Майкл Ріпасс: Думаю, мені слід, імовірно, дуже чітко зазначити, що підтримка України серед населення, а також серед керівництва в Сенаті та Палаті представників, нашій законодавчій гілці влади, дуже сильна. Більше того, було ухвалено закон, спрямований на фінансування військових зусиль тут. Тож, хоча увага зараз і розділена, це зовсім не означає, я б сказав, що Україна зникла з радарів, ми й надалі залучені.
Ми розмовляли з представниками посольства два дні тому, і я поставив, по суті, те саме запитання, і був дуже радий дізнатися, що посольство вважає: у Вашингтоні Україна, як і раніше, у фокусі уваги. Тож я не погоджуюся з поширеною думкою, що Україна зникла з радара. Ви все ще там, але ви точно на другому або третьому місці після Китаю.
— А де б ви хотіли бачити Україну? Які цілі ви хотіли б бачити в межах стратегії США щодо російської війни проти України?
Полковник Марк Розенгард: Насамперед я б сказав, що те, що ви спочатку описали, — що до нинішнього набору проблем з Іраном і до нинішніх зусиль, зосереджених на Ірані, — до цього, імовірно, було правильно сказати, що наша головна безпекова проблема була тут.
Але між поточним становищем і периферією — дуже велика різниця. Між цими двома твердженнями лежить великий простір. І я вважаю, що саме там Україна зараз перебуває і перебуватиме з низки причин. Не в останню чергу тому, що ми, американці, в логіці американської стратегії безпеки, незалежно від адміністрації, уважно стежитимемо за тим, що роблять росіяни. Ми будемо чутливими до того, як держава оцінює те, що відбувається. Не намагаючись говорити від імені американського уряду, скажу так: ми, американці, певною мірою розуміємо характер російського мислення і те, яким воно було останні сто років. Хоч і меншою мірою, ніж українці. Я розумію, що ваш зв’язок із цим глибший, ніж наш. І дуже це ціную. Саме тому ми тут.
Ми вчимося краще розуміти всі ці нюанси. Але увага до того, що тут відбувається, у нашому спільному мисленнєвому процесі збережеться. Тож, навіть якщо це буде друге або третє за значенням питання порівняно з тим, що в цей момент здається важливішою проблемою в глобальній картині, це все одно залишається пов’язаним з іншими процесами і не зникає з поля зору. Нам і далі важливо розуміти, що тут відбувається — не лише через зв’язок з іншими проблемами, з якими ми стикаємося, а й тому, що та проблема, з якою ви стикаєтеся передусім, залишається в нас на радарі. Тому я б ніколи не називав це питанням периферії й не бачу, щоб воно стало таким. У цього слова просто є смисловий відтінок, який, як мені здається, неточний.
Генерал-майор Майкл Ріпасс: Так. Ця ідея фокусу, уваги і так далі вже кілька разів порушувалася в наших розмовах під час попередніх поїздок сюди і, звісно, у цій поїздці також. Але я б відзначив два моменти. Нова адміністрація дуже ясно дала зрозуміти, що пріоритетом є захист батьківщини і, по суті, турбота про Західну півкулю — Північну, Центральну й Південну Америку. І зараз у цьому напрямі триває процес. Ми бачили, як це починалося з Венесуели. Це триває з Кубою та деякими іншими країнами, такими як Нікарагуа, Мексика тощо. Тож це відбувається одночасно з тим, що відбувається в Україні, з тим, що відбувається в Ірані, і з нашою роботою зі стримування Китаю від нападу на Тайвань або регіональних сусідів, а також з обмеження частини його можливостей. Головний момент тут у тому, що велика держава здатна добре робити більше ніж одну річ одночасно. Ми не досягли межі своїх ресурсів і, безумовно, маємо достатньо уваги, щоб займатися і тим, і іншим.
— Те, що ми чуємо сьогодні від пов’язаних з урядом РФ політичних проксі та представників експертного середовища, — це теза про те, що США нібито не здатні працювати на кількох театрах війни одночасно. Тому добре чути такі ваші оцінки. Також важливо розуміти, що Україна й агресія РФ входять до числа пріоритетів США. Водночас чи бачите ви потребу в якихось конкретних коригуваннях стратегії США щодо України?
Генерал-майор Майкл Ріпасс: В ідеальному світі Україна була б забезпечена ресурсами для повної самооборони, для вигнання росіян з вашої території, відновлення суверенітету і потім створення умов, за яких Росія була б нездатна або не бажала б коли-небудь знову атакувати Україну. Це ідеальний світ. Це кінцевий результат. Але реальність така, що нам доводиться спускатися з цієї мети до тих обставин, які ми маємо. А обставини такі: Росія не подає жодних ознак того, що поступиться територією, якою вже володіє. У її історії немає прикладів того, щоб вона коли-небудь це робила. Я не думаю, що США реалістично мають очікувати, що Росія зробить це добровільно.
Другий момент: Україна має бути забезпечена і озброєна так, щоб адекватно захищати себе, не викликаючи якоїсь міфічної ескалації з боку Росії. Цього не станеться. Росія не ескалюватиме через територію, яка фактично є чужою землею. Тут є кілька компонентів. З політичного боку я хотів би бачити Україну частиною ЄС. Я хотів би бачити її частиною НАТО. Я описую вам ідеальний для мене варіант. Частина ЄС, частина НАТО, країна, що робить внесок. Я хотів би бачити її суверенною і незалежною, вільною від російського впливу — прямого чи опосередкованого, — і життєздатним економічним партнером у Східній Європі, ймовірно, якорем Східної Європи, на відміну від Туреччини на нинішньому етапі її занепаду та деяких східноєвропейських країн біля вашого кордону.
Я думаю, після війни в України будуть можливості процвітати на міжнародній арені — економічно, технологічно, військово. У вас є переваги, яких в інших країн просто немає, завдяки вашому досвіду тут. Я не хочу применшувати серйозність ситуації, але факт у тому, що у вас є значні переваги, яких інші країни Європи, зокрема, не мають.
— Полковнику Розенгарде, я припускаю, ви принаймні частково згодні з тим, що сказав генерал. Якщо хочете щось додати — додайте. Але я хотів би попросити вас коротко пояснити, чому такі коригування відповідають американським національним інтересам. Бо часто можна почути слова про те, що це нібито не американське питання. Чи не могли б ви, як американець і як офіцер, пояснити це?
Полковник Марк Розенгард: На мою думку, вони відображають наші інтереси як функцію наявності відкритого набору глобальних економічних можливостей. Я повністю погоджуюся з твердженням про те, що Україна може стати якорем Східної Європи. І, побувавши в усіх інших країнах, думаю, в усіх, я не можу уявити, не можу пригадати жодної, де б ми не були за цей час, — принаймні економічно Україна не менш спроможна. Звісно, її стійкість вражає. І чому ми не хотіли б, щоб вона була пов’язана з нами як частина нашої мережі друзів і союзників, для мене не має жодного сенсу. Так і має бути. І це на нашу взаємну вигоду.
Щодо того, що мені хотілося б бачити інакше, я мушу трохи додати до обговорення. Думаю, усім нам пішло б на користь, якби тут був присутній контингент, про який ми могли б взаємно домовитися, у сенсі американського військового потенціалу. І якби я був королем на один день — можна мені звернутися до першої бронетанкової дивізії? Коротко кажучи, у мене є деякі сімейні зв’язки з першою бронетанковою дивізією армії США. Добре. Це значна сила. Їй місце тут сьогодні. Не на постійній основі, але тут сьогодні їй місце.
Ми робимо напівзаходи в подібних питаннях. І я думаю, що ми маємо бути присутні тут явно, щоб подати сигнал, який голосно скаже, по-перше, про нашу дружбу, по-друге, про нашу відданість і, по-третє, про нашу участь як рішучого партнера в тій стійкості, яку ви продемонстрували проти, досить сказати, імперських намірів, які деякі приписують панові Путіну. Я думаю, що такі сигнали мають бути подані.
Генерал-майор Майкл Ріпасс: Так, прояв політичної волі, безумовно.
Полковник Марк Розенгард: Це була б заява, яку я хотів би побачити. Я розумію, що в таких речей є плюси й мінуси, але для мене плюси переважають.
Генерал-майор Майкл Ріпасс: Ні, у мене був цікавий телефонний дзвінок позавчора вночі. О 3:30 ранку мені зателефонував старий друг, який насправді є членом Палати представників, нашої нижньої палати Конгресу. Наступного дня в нього була зустріч із російською делегацією з Думи, у нього були тези для розмови, і він хотів обговорити їх зі мною. Я знаю цю людину 15 років. Ми добрі друзі. Ми відверті один з одним. І в нього були деякі тези, які, як мені здається, відображали російський вплив. Я був з ним особливо нелюб’язний, хоча ми добрі друзі. Я сказав: ви погано поінформовані, і не лише це. Тож ваша теза про російський вплив у Північній Америці абсолютно точна. І він має певний вплив у Вашингтоні.
Люди, які уважно стежили за Україною і перебувають поза вашингтонським колом, поза цим вашингтонським комплексом, перебувають у певному шоці від того, що такі традиційні цінності, як збереження демократії, неприпустимість зміни кордонів силою зброї тощо, — усі ці уявлення в американській зовнішній політиці в цей момент, я б сказав, принижуються. Але розмова закінчилася недружньо. Тож, думаю, я зробив свою частину.
Пізніше я продовжив розмову дуже довгим текстовим повідомленням, у якому пояснив деякі деталі. І наступного ранку, у ранні години, він написав мені: добре, тепер я розумію. Але я думаю, що участь у таких форумах, у таких дискусіях дає нам змогу повертатися і вести розмови від вашого імені з людьми, які справді мають значення. Ми не розмовляємо з російською Думою, але ми розмовляємо з людьми, які розмовляють із ними.
Полковник Марк Розенгард: І ці розмови формуються під впливом наших бесід із вами.
Генерал-майор Майкл Ріпасс: Так. Тож це саме по собі має наслідки.
— Це має стати окремою темою для інтерв’ю. На початку війни Україна активно працювала із західними політичними елітами, але коли увага ослабла, Росія стала помітно ефективніше впливати на них. Дякую вам за цю роботу — вона має бути частиною нашої двосторонньої стратегії.
Генерал-майор Майкл Ріпасс: Я розумію, що вас турбують американські інтереси, присутність і залученість тут, в Україні. Але, повертаючись до мого глобального і ширшого регіонального підходу, адміністрація Трампа дуже ясно дала зрозуміти, що європейці повинні активізуватися. Він говорив їм ще під час своєї першої адміністрації, що їм потрібно збільшити витрати на оборону. І він був дуже різким із лідерами НАТО на саміті НАТО. Його за це критикували, тому що у своїх коментарях він був абсолютно неввічливим. Він говорив це публічно. І він був дуже жорстким щодо недостатнього фінансування національної оборони країнами НАТО. Але він, як ми кажемо, пришпорив їх, як ковбой пришпорює коня. Він справді їх пришпорив.
А після того, як його не обрали вдруге, європейці повернулися до своїх старих звичок. І тепер, коли Сполучені Штати відійшли від ролі лідера щодо України, європейці усвідомили, наскільки вони слабкі. Але вони все ще не зрозуміли сигналу. Вони рухаються зі швидкістю процесу, а не з відчуттям нагальності, якого потребують національна оборона й національна безпека.
І ось ми тепер залучені в Іран. І 80% — я не повинен так казати — більша частина європейської енергії походить з Ірану та з Близького Сходу. Сполучені Штати звідти нічого не отримують. Тож тепер, коли йдеться про глобальну загрозу, якою був Іран зі своєю ракетною програмою і своєю ядерною програмою, це не регіональна загроза, це глобальна загроза. І це ясно продемонстровано їхніми нещодавніми запусками міжконтинентальних балістичних ракет. Європейці повинні піднятися. Вони мають піднятися і захистити свої інтереси там, а саме вільний і безперешкодний доступ до енергетичного експорту з Близького Сходу. Європейці не діють із тією швидкістю й нагальністю, яких вимагає ця ситуація.
Полковник Марк Розенгард: А в деяких випадках вони взагалі відмовилися діяти.
Генерал-майор Майкл Ріпасс: Вірно. Тож, якщо ви американець, ви відкидаєтеся назад і дивитеся на європейців, у яких дуже хороші соціальні програми, які живуть цілком комфортно. Сполучені Штати протягом майже восьми десятиліть жертвували своїми внутрішніми програмами заради міжнародної безпеки. І ви можете подивитися на різницю між європейськими програмами та американськими програмами. І США значною мірою відстають, тому що ми витрачаємо такий відсоток нашого валового внутрішнього продукту на національну оборону. Але ми не захищаємо батьківщину як таку. Ми не воюємо у себе вдома, як Україна. Ми воюємо в таких місцях, як Іран, Афганістан, Кувейт, який, до речі, теж був європейською проблемою.
Таким чином, ми захищаємо західні інтереси без допомоги наших історичних партнерів. Тож, якщо ви американець, ви дивитеся на міжнародну обстановку і кажете: дивіться, ми несли ваші ризики вже вісім десятиліть. І ми очікуємо, що ви теж долучитеся. Тому, думаю, є деякі виправдані підстави для занепокоєння і невдоволення нашими традиційними європейськими партнерами.
— Пане полковнику, два короткі запитання. Очевидно має бути так, що без енергонезалежності немає жодної обороноздатності. Чому європейці досі діють саме так? І як, на ваш погляд, вони мають діяти зараз у ситуації з Іраном?
Полковник Марк Розенгард: Думаю, перша причина, через яку вони діють так, як діють, полягає в тому, що в них не було війни на порозі з 1945 року.
— А досвід 1973 року?
Полковник Марк Розенгард: А що сталося у 1973 році в Західній Європі?
— Я маю на увазі війну Судного дня і значну енергетичну й економічну кризу.
Полковник Марк Розенгард: Це не те саме, що отримати кулю в обличчя.
— Так, але зараз з енергетикою й економікою те саме. З тієї самої причини, власне, знову стати вільними від нафти.
Полковник Марк Розенгард: Добре, ви справедливо зауважуєте. Але я б припустив, що є різниця між тим, щоб мерзнути, і тим, щоб стікати кров’ю.
Генерал-майор Майкл Ріпасс: І зазнавати незручностей.
Полковник Марк Розенгард: Розумієте, є різниця. І я думаю, що вони не стикалися з тією екзистенційною загрозою, з якою стикаєтеся ви. І я утримаюся від обговорення їхньої інтелектуальної неспроможності це визнати, окрім як просто згадаю про це.
І я не можу цього зрозуміти. Я вважаю, що президент Трамп теж не може цього зрозуміти, хоча, знову ж таки, я не намагаюся говорити за нього, за американську політику чи курс. Але думаю, його роздратування таке саме. Думаю, він хоче бачити, щоб ці інтереси захищалися активніше, а не так, щоб сидіти склавши руки й відмовлятися брати участь у будь-яких оперативних діях із відкриття Ормузької протоки або в розміщенні бойової потуги тут, на землі, де це необхідно. Тож, знову ж таки, це моя думка. Але я думаю, що їхнє небажання робити це випливає з вісімдесятирічного періоду відсутності екзистенційної загрози прямо біля вхідних дверей, коли вона дзвонить у двері й тицяє їм у груди. Цього не було. І це не те саме, що сталося у 1973 році. Я розумію вашу точку зору.
— Добре. Як би ви хотіли, щоб європейці діяли просто зараз?
Полковник Марк Розенгард: Я хотів би бачити, як вони використовують свої військово-морські сили для підтримки свободи комерційного судноплавства з Перської затоки — для початку. Я хотів би бачити, щоб вони значно більше інвестували в той військовий потенціал, який необхідний для стримування. І я хотів би, щоб вони визначили, як краще змінити свою енергетичну політику. Хоча я в жодному разі не претендую тут на експертність — мій досвід цього не дозволяє. Але я думаю, що вони надто залежать не від того, від чого слід, і це ускладнює для них виконання першого і другого пунктів.
— Вірно. Тому ми й почали зі стратегії. Давайте заглибимося в тему Близького Сходу та Ірану. Тут важко навіть поставити загальне запитання, тому що існує дуже багато сценаріїв того, як усе може розвиватися. Але ви вже, принаймні частково, описали ситуацію з комерційним судноплавством в Ормузькій протоці. І президент Трамп доволі ясно окреслив цілі всієї операції. З огляду на те, як це розвивається зараз, які основні загрози для США ви бачите?
Генерал-майор Майкл Ріпасс: Насамперед — ядерна загроза. Підтверджена ядерна загроза, якою володів Іран. У них було десь у діапазоні 400 кілограмів, здається, або 200 кілограмів ядерного розщеплюваного матеріалу чи матеріалу, придатного для розщеплення. І в них була ще певна кількість, яка підлягає визначенню, непідтверджена, із 60-відсотковим збагаченням, яке можна було швидко довести до достатнього порога для перетворення на зброю. Чого не сталося, так це поєднання зброї, пристрою, з ракетою. Тобто вони розробляли ці технології незалежно одна від одної за допомогою Китаю, Росії, Північної Кореї, а дехто сказав би, і Пакистану теж. І в межах своєї зовнішньої та внутрішньої політики вони були антизахідними, особливо антиамериканськими та антиізраїльськими. Тобто спочатку Ізраїль, США, анти-Захід. Отже, питання: навіщо вам міжконтинентальні балістичні ракети і розщеплюваний матеріал? Це не для захисту ваших кордонів. Для цього такого не роблять. Крім того, у них є заявлена політика, і це частина основоположних документів революційного уряду, — знищення Ізраїлю та Америки. То що ж, ми маємо стояти на ґанку власного дому й дивитися, як на горизонті збираються грозові хмари? Це те, що ми маємо робити?
Полковник Марк Розенгард: І казати, що «дощу ж іще не було»?
— Ні в кого немає сумнівів у правильності цих цілей, сер. Нейтралізація іранської загрози відповідає інтересам усього Заходу, безумовно. При цьому, попри те, що більшість військових цілей досягнуті, режим усе ще там. І, дивлячись на те, як усе розвивається, і дивлячись на підготовку операції в Ормузькій протоці, на острові Харг, які саме загрози існують для Америки й для всього Заходу?
Генерал-майор Майкл Ріпасс: Додатково до ядерної складової Іран зберігає дуже потужний і смертоносний нерегулярний потенціал на міжнародному рівні через КВІР (Корпус вартових ісламської революції — ред.). Тож вони присутні в багатьох країнах. Якщо країна має значення, у них там є слід. І вони там не для того, щоб відкривати піцерії й тримати майстерні з ремонту автомобілів. Вони там із певною метою. І вони там, щоб бути передовим загоном для створення, я б сказав, операцій впливу, а також потенційно ворожих дій проти тієї країни, де перебувають, для атак на інтереси США або Ізраїлю, де б ті не були.
Я наведу два приклади. Перший — атака на ізраїльське посольство у Венесуелі. Це було в Бразилії, у Південній Америці. Там, у ході тієї атаки, вони вбили кількох людей. І це було зроблено КВІР. Близько 10 років тому Сполучені Штати зірвали змову проти саудівського посла, яка розроблялася і здійснювалася КВІР у Вашингтоні, округ Колумбія. Тож це не гіпотетичні випадки. Це реальні випадки. Ми з ним дуже добре знаємо і про інші подібні речі, які були попереджені в наш час на службі. Але через чутливість цієї інформації ми ніколи не можемо про них говорити.
— Гадаю, сказаного вже більш ніж достатньо.
Генерал-майор Майкл Ріпасс: Так, більш ніж. Тож нетрадиційна загроза з боку Ірану суттєва. Абсолютно суттєва просто зараз, у той момент, коли ми говоримо. Вона нікуди не зникла. Тепер, що стосується самого Ірану, то теократія, яка керувала країною, по суті, була знищена. То хто ж тепер керує країною? Це КВІР — ці радикалізовані військові лідери, військово-політичні лідери, які тепер керують країною.
Полковник Марк Розенгард: Без обмежень.
Генерал-майор Майкл Ріпасс: Не стримувані релігійним політичним керівництвом.
Полковник Марк Розенгард: Саме так.
— Але це навіть гірше.
Генерал-майор Майкл Ріпасс: Це абсолютно менш передбачувано, ніж було раніше. І, як каже Марк, нічим не стримується. Тож дозвольте мені передати слово вам.
Полковник Марк Розенгард: Додайте до цього релігійний розкол і те, що в ісламі іранці, шиїти, хочуть стати більшою гегемонією, ніж були, навіть більшою, ніж були, а це вже чимало. Але вони зацікавлені в посиленні свого впливу в межах власної релігійної сфери. Тож це посилює значення того, що відбувається. Я не можу з упевненістю сказати, як це змінюється після того, як теократія зникла або була обезголовлена. Але я б припустив, що тепер вони прагнутимуть відновити себе, відновити свій порядок денний, відновити свої цілі.
Тому для мене це означає, що справа не закінчена, що попереду робота не лише зі спроби якось змінити ситуацію, викликати, заохотити або каталізувати появу, можливо, менш фундаменталістських, більш народних рухів усередині перської діаспори, яка існує. І певною мірою вона процвітала десятиліття тому, 40 років тому, на нашій пам’яті. Ми старші за вас, хлопці. Тож ми пам’ятаємо, коли Іран був іншим. А ви — ні. Нічого страшного. Це слід заохочувати. І я не претендую на експертність у тому, як саме це зробити. Але я знаю, як це виглядало тоді. І я думаю, ми маємо прагнути заохочувати це відродження суспільства, яке хоче стати частиною ширшої спільноти співпраці, торгівлі та інтелектуальної взаємодії. Усе це там є, і це потрібно заохочувати.
Генерал-майор Майкл Ріпасс: Я також додав би до цього, що на регіональному стратегічному рівні Іран мав дуже глибокий і справді життєздатний план — так звана стратегія п’яти столиць. Вони хотіли оточити Саудівську Аравію режимами схожого типу, щоб у довгостроковій перспективі впливати на Саудівську Аравію й послабити сунітський елемент ісламу. Те, до чого вони прагнули і чого досягали стратегічно, — це контроль над мусульманськими святинями.
Отже, у вас був іранський вплив на Аравійському півострові, у Сані, Ємені. Дуже сильний — через хуситів. Вони підтримуються Іраном уже близько 15 років, це дуже потужна сила на півдні. Ви, принаймні тимчасово, позбавили Іран можливості підтримувати їх там. Тож тепер ви відкриваєте свободу судноплавства в Червоному морі, послаблюючи або знищуючи Іран, який, своєю чергою, вже не здатен підтримувати загрозу хуситів на півдні.
Отже, Ємен — п’ята столиця. Очевидно, Тегеран. Третьою столицею був би Багдад. Вони, як і раніше, мають колосальний вплив у Багдаді, в Іраку, через тамтешні парамілітарні структури, нерегулярні сили без форми, які є частиною оборонної структури Іраку. Але їхній вплив слабшає, тому що іранська підтримка вже не така активна і не така потужна, як раніше.
Потім ви переходите до Сирії. Ну, коли впала Сирія? Вона впала незабаром після другого терміну Трампа, через пару місяців. Сирія впала, і іранський вплив там був повністю усунутий. Я б сказав, відкрите іранське вплив звідти зникло. Люди вже не терпітимуть там відкриту іранську активність.
Ну і, звісно, Ліван. Ліван і далі залишається спірним простором. Але іранський вплив через Сирію значно скоротився, як і роль ХАМАС. А ще сюди додайте сектор Газа, ХАМАС, який фінансується Іраном.
І він досі фінансується. Отже, ви ламаєте цю стратегію п’яти столиць плюс одна, яку Іран реалізовував на Аравійському півострові, і змінюєте майбутню динаміку сунітського домінування в регіоні, на краще, додам я.
— Ми ще підсумуємо це з погляду стратегії. Але я хотів би подивитися на можливу операцію в Ормузькій протоці з військового погляду. Я не знаю, якими ресурсами володіють Іран і США, зрозуміло, у вас незрівнянно більше розуміння. Як би ви оцінили складність можливої операції, якщо вона все ж відбудеться в тій чи іншій формі в Ормузькій протоці?
Полковник Марк Розенгард: Наскільки я розумію, те, що залишилося від іранського потенціалу, усе ще значне. І зараз це майже виключно потенціал малих катерів. Дуже, дуже, дуже багато, тисячі малих катерів.
— Безпілотних суден?
Полковник Марк Розенгард: У тому числі, але частина з них пілотовані. І уражати все це важко. Можливо — уражати в міру їхньої появи. Але коли вони з’являються, вони вже встановили міни в протоці. А це вже велика проблема. Знову ж таки, зелений рюкзак, армійський хлопець, чоботи. На моїх чоботях, до речі, є бруд. Я не можу конкретно говорити про те, якою була б морська тактика. Але я думаю, що все почалося б із максимально раннього попередження. Як дізнатися, коли флотилія малих катерів готова завести двигуни? Думаю, це можна дізнатися. А потім, думаю, можна визначити, звідки вона виходить. І потім із цим потрібно щось робити. Це збільшує масштаб того, що відбувається зараз. Імовірно, це трохи зміщує фокус того, що відбувається. Я не можу собі уявити — я не пов’язаний із цим безпосередньо, — щоб цей мисленнєвий процес зараз не перебував просто в центрі уваги керівництва Пентагону. Я впевнений, вони розглядають це дуже уважно. Але все має бути зосереджено на цих ресурсах, щоб не допустити перекриття тієї свободи судноплавства, яка існує зараз. І ступінь того, якою мірою це може бути перекрито мінами, має стати першим кроком.
Генерал-майор Майкл Ріпасс: Сама протока — це доволі обмежена географія. Вона має ширину 23 милі. Там є два судноплавні канали. І кожен із цих каналів має ширину дві милі. І між ними — ще дві милі. Таким чином, у вас фактично є шість миль із цих 23 миль, які необхідно захищати. Їх потрібно розчистити. І їх потрібно захищати. Не лише від загрози з боку катерів, а й від крилатих ракет великої дальності, берегових протикорабельних крилатих ракет, які, як я дізнався завдяки своїй роботі щодо Тайваню, наводяться радаром. Тож вам необхідно придушити радари, щоб, я б сказав, нейтралізувати можливості цих берегових протикорабельних крилатих ракет. Частина технологій, що лежать в їх основі, прийшла з Росії та Китаю. Тож зараз ми стикаємося з вашим побічним ефектом цієї технології. А ще одна складова, від якої потрібно захищатися, — це величезна кількість далекобійних дронів, дронів Shahed.
— Не лише «Шахедів», FPV. Ми бачимо, що вони активно використовують і їх.
Генерал-майор Майкл Ріпасс: Так, але FPV завдаватимуть керованої шкоди військовим кораблям, безумовно. Щодо комерційного судноплавства, я б подумав, що ефективне пожежогасіння на борту деяких із цих суден, якщо вони до цього готові, дозволить їм упоратися. Тож я не думаю, що проблема FPV-дронів — це… Вона не нульова й не незначна.
Генерал-майор Майкл Ріпасс: Тобто десантної операції з боку США, європейців чи будь-кого іншого. То на що ж ви б висаджувалися? Думаю, ви б висаджувалися в місцях, які… Якщо це стратегічна місцевість, то, звісно, так, але це не контрольна місцевість. Контрольна місцевість перебуває далі, у прибережній зоні, звідки вони можуть запускати далекобійні дрони з фугасною бойовою частиною на борту.
Які б міни не були вже виставлені, вони вже виставлені. Я думаю, можливість подальшого мінування суттєво скоротилася або майже зійшла нанівець. Тож там уже перебуває невідома кількість мін, але є й інші, які можна легко встановити; вони менші й завдають меншої шкоди. Тож, будь я на місці планувальника, я б зосередився на прибережних районах, що перебувають у межах досяжності. Наприклад, у межах дальності Shahed.
— Так, саме це мене і цікавило.
Полковник Марк Розенгард: Мені подобається ця ідея. Думаю, є речі, по яких можна завдати удару. Вторинні й третинні ефекти такого удару значні хоча б через сигнал, який він посилає. Думаю, є і негативний політичний бік удару по чомусь заради спроби контролювати місцевість. Тактично я віддав би перевагу робити це з віддалених платформ. Але, думаю, ви маєте рацію. Думаю, треба бити по тих місцях, звідки йдуть «Шахеди» або запускаються крилаті ракети.
Саме так і має бути. Але підтримання відкритими шести миль водного шляху — два і два з проміжком між ними — і є оперативним завданням. Тактика має це забезпечувати.
Генерал-майор Майкл Ріпасс: Що стосується вашого запитання про острів Харг, США вже завдали ударів по будь-якій військово значущій інфраструктурі, що існує на острові. Чого ми не бомбили і, наскільки мені відомо, не маємо наміру бомбити, — це інфраструктуру перевалки нафти, яка там є. Вона все ще функціонує. Вона все ще ціла. Тому що пошкодження цієї інфраструктури матиме довгостроковий вплив на глобальну енергетику і, відповідно, на світові ринки. Ми цього не хочемо.
Тож цілком можливо вивести цю інфраструктуру з ладу, висадивши туди невелику групу, яка зайде, проведе сплановане проникнення і спланований вихід. Вони заходять, вилучають один-два ключові компоненти цієї нафтової інфраструктури, що виводить її з ладу і робить марною доти, доки ми не захочемо змінити цю динаміку, доки не захочемо повернути все назад.
Полковник Марк Розенгард: Щоб знову зібрати це докупи.
Генерал-майор Майкл Ріпасс: Цей варіант, до речі, не потребує сил вторгнення. Він потребує ударної групи того чи іншого роду.
— Я хотів би підбити підсумок нашої бесіди, знову стратегічним аспектом. У чому полягають стратегічні інтереси Китаю і Росії, якщо ми говоримо про війну на Близькому Сході. Чого б вони хотіли досягти?
Генерал-майор Майкл Ріпасс: Китай хоче необмеженого доступу до енергоресурсів. Це його стратегічний інтерес. Це не питання виживання, але для його економіки це абсолютно необхідно. Значна частина його нафти надходила з Венесуели. Цього в нього більше немає. Здається, це близько 20%. І ще дуже великий відсоток, імовірно 40% або 60%, надходив із Близького Сходу. Тож у Китаю тут є значна стратегічна економічна зацікавленість. Це що стосується Китаю. А що ви думаєте про Росію?
Полковник Марк Розенгард: Думаю, вони хочуть у цьому брати участь. Для росіян це в певному сенсі палиця з двома кінцями. Вони можуть скористатися тим фактом, що тепер існує ринок, який шукає додаткові джерела за високою ціною, тож для них це може працювати по-різному. Але я думаю, що вони справді хочуть мати вплив у цій частині світу не лише заради енергії, а й із ширших економічних причин. І раніше вони його мали в кількох місцях. Зараз у них його вже немає тією мірою, якою було раніше. Найкращий приклад — Сирія. І я думаю, вони втрачають частину своєї репутації як наслідок того, що роблять тут. І я думаю, що, якби їм якимось чином вдалося знову утвердитися через вузли присутності на Близькому Сході, вони повернули б частину цього на глобальному рівні, у глобальній інформаційній сфері. Тож їхній інтерес трохи інший. Але для них Близький Схід — це питання, яке працює в кількох напрямах.
Генерал-майор Майкл Ріпасс: Думаю, їхній вплив сильно підірваний.
Полковник Марк Розенгард: Без сумніву.
Генерал-майор Майкл Ріпасс: Я маю додати сюди й Венесуелу, тому що в день, коли Мадуро був захоплений, або напередодні цього, у нього була зустріч із Китаєм. У них там була китайська делегація. Це була делегація дуже високого рівня. І вони підписали лист про співпрацю і вічну дружбу. Добре. І одразу після підписання Мадуро витягли й посадили до в’язниці. У Китаю не було жодної можливості вплинути на це. Китайське обладнання — радари ППО, засоби ППО, ракети тощо, які, як вони стверджували, можуть виявляти стелс-технології, — не спрацювало. З якоїсь причини це не спрацювало. Ви переходите до Ірану — там є російське і китайське обладнання, яке може виявляти стелс-технології, може робити те й інше. Нічого з цього не спрацювало. Ні Китай, ні Росія не прийшли на допомогу ні Венесуелі, ні Ірану. Вони не здатні це зробити. Тож, думаю, операція в Ірані дуже сильно вдарила по них.
— Я просто хочу сказати дякую за такий глибокий аналіз. І я б чесно сказав: за цікаву розмову, за дуже хорошу якість обговорення й оцінки, що, я б сказав, у сучасному світі трапляється не так уже й часто.
Полковник Марк Розенгард: Хороші запитання.
— Дуже дякую за розмову. І хочу погодитися з тим, що згадав генерал: так, у нас не було можливості побачити й пам’ятати Іран як суспільство, інтегроване в міжнародну спільноту. Але я хочу сказати, що ми все ще маємо можливість побачити це в майбутньому. Тож будемо сподіватися. І дуже дякую всім за перегляд і за увагу. До наступного разу.
Довідка.
Майкл С. Ріпасс — генерал-майор армії США у відставці, засновник і генеральний директор Able Global Solutions LLC, випускник Вест-Пойнта, який понад 30 років прослужив у силах спеціального призначення США й обіймав, зокрема, посади командувача Командуванням спеціальних сил армії США та Командуванням спеціальних операцій США в Європі.
Після завершення військової служби він займається консультуванням у сфері оборони та міжнародного розвитку, працював інструктором із Силами спеціальних операцій України у 2016–2021 роках, у 2021–2025 роках був стратегічним радником НАТО при їхньому Командуванні ССО, а також взаємодіяв із вищим військовим керівництвом Тайваню з питань оборонної політики.
Полковник армії США у відставці Марк Розенгард — незалежний консультант, який працює над стратегічними ініціативами для Командування спеціальних операцій США (USSOCOM), раніше обіймав посаду корпоративного віцепрезидента CACI, Inc., а до цього прослужив понад 31 рік на дійсній військовій службі.
За роки служби він брав участь у численних спеціальних операціях по всьому світу, обіймав, зокрема, посади начальника штабу Командування спеціальних операцій США в зоні CENTCOM, заступника командувача силами спеціальних операцій НАТО в Афганістані, директора операцій Командування спеціальних операцій США в Європі, був одним із ключових організаторів перших операцій США в Афганістані після 11 вересня і служив у низці країн, включно з Іраком, Афганістаном, Пакистаном, Боснією, Косовом, Туреччиною, Кореєю та Панамою.
Інформаційне агентство Guildhall, ексклюзивно.
Только главные новости в нашем Telegram, Facebook и GoogleNews!
Tweet