Россия не демонстрирует реальной готовности к прекращению войны и использует переговорную риторику как прикрытие: в Европейском парламенте считают, что Москва системно лжет — как до начала полномасштабного вторжения, так и сейчас, а в российском публичном поле разговоры ведутся не о мире, а о «суверенитете» и войне как части государственной идентичности. На этом фоне в Евросоюзе (ЕС) подчеркивают необходимость продолжать поддержку Украины и параллельно усиливать давление на РФ через санкции, в том числе персональные ограничения, а также через пресечение обхода санкций — прежде всего в сфере нефти и газа, включая борьбу с «теневым флотом».
Отдельное внимание уделяется наращиванию военной помощи по “датской модели” — кооперации оборонной промышленности стран ЕС с украинским оборонным сектором, а также углублению сотрудничества в цифровой сфере и кибербезопасности. В качестве дополнительного направления называется противодействие российской дезинформации, включая системную работу по донесению информации внутрь России.
Об этом в большом интервью информационному агентству Guildhall рассказал депутат Европейского парламента Хельмут Брандштеттер.
Господин Брандштеттер, добрый день. Спасибо, что присоединились к интервью.
— Добрый день. Спасибо большое за приглашение.
На фоне годовщины полномасштабной войны России против Украины продолжается переговорный процесс, инициированный Соединенными Штатами Америки. Российская Федерация заявляет, что готова завершить войну. Исходя из оценки действий России, видятся ли признаки реальной готовности Москвы остановить агрессию?
— Если говорить прямо, Россия лжет. Она лгала и до полномасштабного нападения на Украину четыре года назад — тогда утверждалось, что вторжения не будет. И некоторые ее «рупоры» в Европе тоже повторяли, что этого не случится.
Сейчас, спустя четыре года, в российском информационном поле мира по-прежнему не видно. Российские медиа говорят не о мире, а о «суверенитете» и о том, что Россия якобы «лучше других». Более того, один из пропагандистов, Владимир Соловьёв, даже заявлял, что России якобы «нужна война» для собственной идентичности. Это звучит болезненно, но именно так это и формулируется.
Поэтому убежденность такая: подавляющее большинство в Европейском парламенте должно продолжать поддерживать Украину всеми доступными средствами — без сомнений. И параллельно необходимо убеждать американцев, что они тоже должны поддерживать Украину, потому что сейчас, как известно, поддержка уже не выглядит такой, как раньше.
Кроме того, доверия не вызывает американский спецпосланник Витков: человек приезжает без переводчика и пользуется переводчиком Путина. Что он может понять в такой ситуации? Он даже не смог назвать четыре украинские области — и это показательно. Поэтому создается впечатление, что Европа сейчас остается в одиночку. Украина — часть Европы, и действовать необходимо вместе.
Как вы считаете, использует ли Россия переговорный процесс для достижения других целей?
— Да. По ощущениям, ключевая цель — «сделки». В этом контуре упоминается Кирилл Дмитриев — человек из финансового блока, которого называют близким к Путину. По имеющейся информации, он тоже находится в Женеве и как раз продвигает «договоренности».
Президент Трамп любит позиционировать себя как “dealmaker” — человека сделок. И когда звучит слово “deal”, часто речь идет о деньгах. Главный риск в том, что может появиться логика: «есть территории в Украине — давайте разделим их между собой или между компаниями из России и США». За этим нужно очень внимательно следить и это необходимо разъяснять. Во-первых, речь идет об Украине, и решения не могут приниматься без Украины. Во-вторых, Россия в итоге должна заплатить за разрушения.
За время многочисленных поездок в Украину доводилось видеть масштабы разрушений собственными глазами. Украинцы, разумеется, знают это лучше. Но важно, чтобы это понимали и в США. Еще пару лет назад звучали оценки ущерба в сотни миллиардов долларов — порядка 500 миллиардов; сейчас очевидно, что сумма стала выше. И, конечно, российские активы в Европе должны быть задействованы — дискуссия об этом неизбежна.
Исторический опыт показывает, что агрессора обычно вынуждают завершить войну либо военными, либо экономическими средствами, либо — чаще всего — их сочетанием. Запад поддерживает Украину военными и экономическими ресурсами, но Россия не демонстрирует намерения прекращать войну. Какие дополнительные инструменты остаются у Запада, которые еще не были использованы в полной мере, чтобы вынудить Россию к миру?
— Санкции уже есть, и готовится 20-й пакет санкций. Экономические санкции важны. Те, кто говорит, что санкции «не дают результата», ошибаются: результат есть. Если слушать главу центрального финансового блока России, она сама признает, что санкции имеют значение.
Дальше важен следующий шаг: нужны более широкие персональные санкции. Непонятно, почему сыновья и дочери людей, причастных к военным преступлениям, могут учиться и жить в Европе, вести беззаботную жизнь и при этом издеваться над трагедией в Украине. Это должно быть прекращено.
Еще один момент: пока у многих россиян сохраняется возможность ездить в Европу, внутри России меньше ощущается цена войны. Если возможности будут сокращены, больше людей начнут понимать последствия.
И есть еще направление, обсуждавшееся в том числе с представителями российской оппозиции: необходимо выстраивать системную работу по донесению информации внутрь России. Россия тратит миллиарды на дезинформацию в Европе, и, к сожалению, немалая часть европейцев верит российской лжи. Нужна не дезинформация, а информация — и ее нужно распространять.
Речь может идти о создании своего рода редакции/информационного центра, который будет готовить материалы для аудитории в России. Да, Кремль пытается ограничивать доступ к Telegram (мессенджер), но существуют обходные инструменты — например, VPN (виртуальная частная сеть) и другие способы доступа. В Украине достаточно людей, которые говорят по-русски, и это тоже практический ресурс.
Задача — донести до части российской аудитории, что делают российские военные, как они обращаются с людьми, и что происходит с самими солдатами. Достаточно видеть, как офицеры обращаются со своими подчиненными: к солдатам относятся как к «расходному материалу». Конечно, охватить всех невозможно. Но два шага выглядят ключевыми: расширение санкций на гораздо большее число россиян и системная работа по информированию внутри России.
Если исходить из того, что нынешний масштаб военной помощи Украине в основном достаточен для обороны: видятся ли перспективы резкого, существенного увеличения военной поддержки со стороны ЕС? И что необходимо, чтобы это стало возможным?
— Есть разочарование в канцлере Мерце: во время избирательной кампании он обещал ракеты Taurus, а сейчас поставок нет — это один момент.
Но есть и позитивный пример: в Копенгагене доводилось слышать о так называемой “датской модели”. Ее смысл в том, что датская оборонная промышленность работает вместе с украинской оборонной промышленностью. Украинский сектор — сильный и становится сильнее за счет опыта, который Украина вынужденно получает на войне. “Датскую модель” нужно поддерживать значительно активнее, и хорошо бы, чтобы больше стран делали то же самое.
Также важно расширять сотрудничество в цифровой сфере. Еще во времена работы в австрийском парламенте звучал совет одному из профильных чиновников: «поезжайте в Киев — там можно многому научиться». Тогда в это не верили, но после поездки стало ясно: есть направления, где Украина опережает. Это напрямую связано и с устойчивостью к кибератакам. Здесь сотрудничество можно выстроить гораздо лучше.
В контексте давления на Россию широко известно, что значительная часть российского государственного бюджета зависит от доходов от углеводородов. Какие дополнительные инструменты есть у ЕС, чтобы усилить давление на российский нефтегазовый сектор?
— Сейчас видно, что делает Виктор Орбан. Например, звучат заявления о том, что он якобы «боится атаки Украины на Венгрию». Это выглядит как крайне неудачный продукт предвыборной кампании. Предвыборные кампании нередко бывают иррациональными, но есть надежда, что венгерские избиратели не будут в это верить.
Да, российскую нефть все еще покупают, это известно. Но Европа существенно сократила зависимость — в том числе по российскому газу. Однако это только часть задачи. Дальше — «теневой флот» и роль Индии. Здесь есть поле работы и для США: важно добиваться того, чтобы третьи страны тоже не покупали российскую нефть.
Европа уже сократила закупки, но сокращать нужно дальше — без сомнений. «Теневой флот» — критически важная тема. И третье: необходимо убеждать страны, включая Индию, не покупать российскую нефть. С Китаем это будет сложнее, но есть и другие государства, по которым еще нужно работать, чтобы сокращать спрос на российские энергоносители.
Определил ли ЕС, что именно означает «победа» в этой войне, и был ли такой ориентир формально сформулирован и утвержден?
— Здесь позиция такая: что именно означает победа — должны решать украинцы. Часто приходится слышать в Европе вопросы вроде: «почему украинцы продолжают бороться, если в отдельных районах Донбасса столько разрушений — зачем возвращаться?» Люди не понимают, почему Украина «не сдастся».
И ответ всегда один: украинцы не хотят жить как рабы Путина. Это фраза, которую чаще всего приходилось слышать в Украине: «Мы не хотим жить как рабы Путина». Украинцы понимают, что это означает, потому что видят происходящее сейчас и знают, как устроена путинская система. Украина не хочет жить по этим правилам.
Поэтому, что именно является победой, — это решение Украины. Это задача президента Украины и его команды. Переговоры идут, и остается надеяться, что они приведут к результату. Но есть опасение: пока Путин считает, что способен финансировать войну, он не остановится. Более того, он уже пытается представить эту войну как «самую важную» и «самую успешную» для России — что звучит абсурдно.
Путин также называл «величайшей катастрофой XX века» распад Советского Союза. После Первой мировой войны, Холокоста и Второй мировой войны это утверждение само по себе показывает, как он мыслит историю. Недавно в британском издании The Guardian выходил материал, анализирующий, что знали спецслужбы перед вторжением, а также как менялось поведение Путина в период COVID-кризиса: изоляция, страхи, погружение в чтение исторических книг и ощущение некой «исторической миссии». Заглянуть в его голову невозможно, но вывод один: он думает о многом, но точно не о мире.
Господин Брандштеттер, спасибо, что нашли время для разговора. Всего наилучшего вам.
— Спасибо. И важно подчеркнуть: здесь есть огромное большинство, которое думает об Украине и хочет поддерживать. Многие депутаты регулярно ездят в Киев, но не только политики — и обычные люди тоже. Недавно удалось поговорить со знакомым: он меняет работу, у него будет несколько недель паузы — и он собирается на несколько дней поехать в Украину, чтобы понять, чем может помочь.
Да, есть и те, кто говорит: «Это не наша война». Но можно уверенно сказать: очень многие люди воспринимают это иначе — в Австрии живут десятки тысяч украинцев, в основном женщины с детьми. Австрийцы общаются с ними и видят, через что они проходят. И когда 14-летний ребенок говорит, что год не видел отца, это невозможно слушать без эмоций. Это реальность. И задача — объяснять эту реальность.
Сердцем — на стороне Украины, и будет делаться все возможное. Иногда возникает чувство бессилия, но опускать руки нельзя, потому что Украина не сдается. Это важно.
Спасибо за эти слова. Они очень ценны.
Только главные новости в нашем Telegram, Facebook и GoogleNews!
Tweet