Завершение российской войны против Украины возможно не через уступки Кремлю, а через поражение России, потерю власти Владимиром Путиным и смену нынешней политической системы в РФ. Такая позиция следует из слов депутата Европейского парламента от Финляндии, генерал-майора в отставке, бывшего директора военной разведки Финляндии Пекки Товери в интервью Guildhall.
Политик отметил, что Путин стал заложником собственной войны и понимает, что в случае поражения может потерять не только власть, но и жизнь. При этом, по словам Товери, проблема не сводится только к личности Путина: нынешние представители российской политической системы «работают на Путина» и не являются настоящими демократами, а для реальных изменений России потребуется «совершенно другое поколение политиков».
Guildhall: Господин Товери, эта ночь снова показала нам, что пока этот режим находится в Кремле, война будет продолжаться. Какова ваша оценка? Разделяют ли европейские политические элиты это убеждение?
Пекка Товери: Мы все знаем, что Путин — военный преступник. И сейчас он стал заложником собственной войны. Он движется по траектории поражения. И он знает, что если проиграет, то потеряет все. Он потеряет свою должность, вероятно, потеряет и свою жизнь.
Поэтому он в отчаянии и готов делать все, чтобы изменить этот курс. Но он может сделать очень мало. Россия становится все более изолированной. Китайцы поддерживают ее, но за огромную цену, и при этом наслаждаются ситуацией, наблюдая, как Россия становится все слабее, слабее и слабее.
Экономика трещит, армия не может обеспечить никаких результатов. Поэтому он делает то, что делал всю свою карьеру: прибегает к насилию. А поскольку он не может убивать украинских солдат — это слишком сложно, они дают отпор, — убивать гражданских проще.
Поэтому он бросает по Украине все, что может, надеясь, с одной стороны, сломить волю украинского народа к сопротивлению, а с другой — сохранить картинку. Потому что когда ты не можешь победить на поле боя, ты пытаешься победить на когнитивном уровне — в головах западных обществ, особенно американцев, создавая впечатление, что Россия якобы находится на грани победы.
Но по реакции администрации Трампа мы видим, что даже они больше в это не верят. Они видят, куда движется война. Это действия и поступки отчаявшегося диктатора.
Guildhall: Господин Товери, мы видим, что наши западные партнеры — и в Европе, и в Америке — начали говорить, что Россия должна проиграть эту войну, хотя у нас нет четкого определения того, что означает «проиграть войну». Но язык в отношении кремлевского режима меняется. Видите ли вы в Европе, возможно за закрытыми дверями, дискуссии о том, что на самом деле необходимо помочь российскому народу избавиться от этого режима?
Пекка Товери: Не так много, потому что большинство людей поняли: в нынешней ситуации в России не с кем разговаривать, кроме режима. Там нет лидеров оппозиции. Все они убиты или изгнаны из страны. Нет оппозиции, с которой можно было бы говорить.
С другой стороны, мы также видим, что российский народ на самом деле не находится на грани революции из-за стремления к свободам или желания сменить режим. Людей просто раздражает, что нынешний режим ведет войну настолько плохо, что им приходится страдать.
То есть дело не в том, что они чувствуют себя плохо из-за нападения на Украину, убийства украинских детей и гражданских. Нет. Их просто раздражает происходящее. Они все еще не усвоили свой урок.
И я думаю, что все больше людей в Европе понимают: да, Россия должна проиграть. И это означает не только то, что Путин должен потерять свою должность. Это также означает, что российский народ должен понять: есть цена, которую приходится платить, когда вы делаете то, что они делают. Иначе это никогда не закончится.
Guildhall: Недавно мы вместе с вами участвовали в конференции в Европейском парламенте, и один из участников отметил, что отличие Второй мировой войны от Первой мировой войны заключалось в том, что немцы в 1945 году сражались за Берлин, хотя было очевидно, что война проиграна. По его словам, одна из причин заключалась в том, что Антанта и Запад после Первой мировой войны не работали осознанно и точно с немецким населением.
В этой конкретной войне — российской войне против Украины — мы не видим, чтобы ни Украина, ни наши западные партнеры пытались работать с российским населением как с частью необходимой победы. Что вы думаете об этом? В начале войны президент Зеленский сам обращался к российским гражданам, к российскому населению. Я помню, что и посольство США обращалось именно к российскому населению. Сегодня этого не происходит. Как вы это оцениваете?
Пекка Товери: Я думаю, что ситуация во Второй мировой войне была совершенно другой. Немцы сражались отчасти потому, что у них не было никакого выбора. Как и в России, режим Гитлера установил жесткий контроль над людьми и очень суровые наказания за отказ воевать. То же самое. Оппозиция была уничтожена. Некому было возглавить какую-либо кампанию.
Кроме того, особенно на Восточном фронте, они сражались потому, что видели, что происходило, когда русские оккупировали территории. Это повторялось снова, снова и снова. Поэтому они сражались, чтобы сдержать русских и помочь западным странам фактически спасти их.
Сейчас мы находимся в совершенно другой ситуации. Я снова не вижу того же самого. Режим Путина все еще жестко контролирует население. И я не думаю, что русские знают, что означает свобода. Люди, которые сейчас живут в России, считают демократией десять лет хаоса времен Ельцина, разгул преступности и тому подобное. Поэтому они не понимают, что на самом деле означало бы быть свободными.
Мы пытались обращаться к ним, как я сказал, в начале войны, но это не дало никакого эффекта.
Но есть одно большое отличие: русские понимают, что война закончится, когда Россия прекратит воевать, и никто не придет их убивать и насиловать. Поэтому остается пространство для того, чтобы что-то произошло.
Не то чтобы люди вышли на улицы — я в это не верю. Но внутри режима, в верхних слоях российского общества люди могут понять: хорошо, мы можем это остановить, нам просто нужно избавиться от одного человека.
Guildhall: В начале войны, кажется, в январе 2023 года, в первые полгода войны, у нас был разговор с одним из лидеров российской оппозиции Гарри Каспаровым. Я спросил его: господин Каспаров, как убить этот шовинистический вирус, этот шовинистический запрос внутри российского общества? Потому что пока в обществе есть такой запрос, будут появляться политики, которые придут и попытаются его удовлетворить. Честно говоря, он тогда не ответил на этот вопрос. Возможно, у вас есть свой взгляд?
Пекка Товери: Мы знаем, что все люди в российской Думе одобрены Путиным, они работают на Путина. Да, возможно, если Путин потеряет свою позицию, появится много оппортунистов, которые попытаются представить себя демократическими лидерами и обвинить во всем Путина. Но на самом деле они не демократы. Они на самом деле не друзья Запада и ничего подобного.
Нам нужно совершенно другое поколение политиков — из более молодого поколения, — чтобы увидеть какие-либо изменения. А до того, как это произойдет, в России должен быть настоящий большой хаос. Я не думаю, что там возможен постепенный переход к демократии. Это должен быть полный хаос. И уже из этого хаоса могут появиться новые силы, новые люди, которые действительно будут понимать ситуацию иначе.
Guildhall: Возвращаясь к когнитивному измерению нынешней войны, которое вы упоминали в начале. Мы видим, что несмотря на огромное давление, под которым сейчас находится Россия, она не собирается останавливаться. Буквально вчера, если не ошибаюсь, Песков заявил, что это уже не «специальная военная операция», а война против Запада. Путин поручил ему подготовить список стран, которые ведут войну против России.
То есть это совершенно очевидная попытка снова повлиять и на Запад, и на собственное население — возможно, чтобы сконцентрировать и каким-то образом объединить его.
Нарратив, который россияне пытаются продвигать на Западе, состоит в том, что Путин — это «крыса, загнанная в угол», и поэтому нужно быть очень осторожными, потому что это очень опасно и так далее. Вы это знаете, вы это видите. Каково ваше мнение: сейчас время остановить давление или усилить давление в ответ на эту угрозу?
Пекка Товери: Часто у пропаганды есть две аудитории. Одна — это люди внутри страны. Им нужно объяснить: украинцы надирают вам задницы, Москва горит, и это не может быть просто из-за украинцев. Поэтому нужно объяснять это тем, что за всем этим стоит Запад.
И Запад, по их версии, здесь не для того, чтобы защищать Украину. Нет, Запад якобы здесь для того, чтобы уничтожить Россию. Как вы сказали, это делается для объединения людей: они хотят уничтожить русскую культуру, русский язык и российское государство. Это история для собственного населения: теперь мы должны объединиться и быть готовыми к еще большим жертвам, потому что это новая отечественная война.
И одновременно они пытаются запугать Запад. Как вы сказали: мы составим списки. У нас уже 50 тысяч западных граждан внесены в черные списки. Что-то может с вами случиться. А теперь мы будем составлять списки стран. И, кстати, у нас много ядерного оружия.
Эта угроза ядерного оружия будет звучать все чаще и чаще, потому что это последнее, что у них есть. У них больше ничего нет. У них нет военной силы, чтобы серьезно угрожать Западу. Если бы они это сделали, их бы избили так сильно, что это даже не смешно.
Поэтому все сводится к ядерному оружию. А в нашем случае нам нужно усилить давление. Сказать им: правда, ядерное оружие? Ну, у нас оно тоже есть. И более работоспособное.
И нужно оказывать давление так, чтобы люди вокруг Путина понимали: теперь я должен задать себе вопрос — хочу ли я идти с Путиным до конца и погибнуть под ядерным грибом? Или, может быть, нам нужен новый начальник в этом доме?
Так что эти угрозы, этот нарратив будут усиливаться. Чем больше угроз будет звучать, тем спокойнее мы должны к этому относиться, не обращать на это внимания и отвечать новыми санкциями и большей поддержкой Украины. И говорить им: будет еще больше. Еще больше. Вы еще не все видели.
Что касается нарратива о «крысе в углу», о котором вы сказали, — это то, чем они пытаются заставить нас бояться Путина. Но Путин — это слабый проигрывающий диктатор, который пытается найти способ спасти собственную шкуру.
Guildhall: Господин Товери, спасибо за вашу честную и личную позицию по этому вопросу. Я считаю, что такие стратегические коммуникации сегодня чрезвычайно важны, потому что это точка разделения, поворотный момент, который может стать поворотным для этой войны — если, конечно, давление будет усилено.
И последний вопрос, сэр. Помогите нам почувствовать вашу перспективу происходящего. Когда вы приехали в Украину, какой главный вывод вы сделали для себя? И, возможно, вы могли бы немного рассказать, каковы были общие ощущения делегации?
Пекка Товери: Когда делегация по Украине приезжает в Украину, мы всегда стараемся получить картину на 360 градусов. Мы проводили встречи с представителями нашей миссии ЕС, которые работают там и разделяют трудности с украинским народом, чтобы понять их взгляд на ситуацию.
Мы встречались с нашими украинскими коллегами и партнерами. Мы встречались с людьми в Офисе президента, с представителями Верховного суда, антикоррупционных органов — НАБУ, САП — и так далее. Также мы встречались со многими НПО, волонтерскими организациями, которые работают на низовом уровне, чтобы получить полную картину общества, настроений и идей. Это всегда очень полезно.
В целом визит был в основном сосредоточен на европейской интеграции, потому что это большой вопрос для будущего Украины. И мы твердо верим — и люди в моей делегации, и наши украинские партнеры, — что будущее Украины в Европейском союзе.
Это огромная возможность для вас. Мы видели, что произошло с Польшей за 20 лет: валовой национальный продукт вырос в 16 раз благодаря возможностям, которые может дать ЕС. Я не могу обещать вам то же самое, но это огромная возможность. И мы нужны друг другу.
Наше послание партнерам на всех уровнях было таким: мы нужны друг другу. Украина нуждается в Европе, Европа нуждается в Украине. Сегодня Украина не может воевать без Европы. А мы, вероятно, не смогли бы должным образом защищать себя без украинского опыта и знаний. Поэтому мы нужны друг другу, и мы должны сделать так, чтобы эта интеграция в ЕС состоялась.
На другом уровне мы увидели большой интерес и волю сделать это реальностью. Все понимают, что есть вызовы, потому что не каждый человек в Европейском парламенте — подавляющее большинство, но не каждый — и не все государства-члены полностью поддерживают эту идею. По разным причинам у некоторых есть оговорки относительно членства Украины или, по крайней мере, быстрого членства.
Но мы с этим работаем. Самое важное — мы увидели, что люди в парламенте и люди в администрации готовы много работать, чтобы выполнить наши требования. Да, у нас есть требования для получения членства, и сегодня все понимают, что этот процесс основан на заслугах. Вы должны выполнить требования, чтобы иметь шанс присоединиться.
Мы обсуждаем разные возможности ускорить этот процесс, быстрее дать Украине голос в ЕС. Многие, когда канцлер Мерц выступил со своим предложением об украинском участии без права голоса, хорошо понимали, что это вызвало определенные неприятные чувства среди украинцев, которые воюют за Европу. Вы воюете за себя, и теперь вам говорят, что вы могли бы быть участниками без права голоса.
Но идея не в этом. Идея в том, как мы можем помочь Украине быть внутри. Потому что есть процесс членства, он заканчивается, и тогда начинается реальная ежедневная работа по интеграции Украины в политическое принятие решений, законотворчество и все остальное.
Мы считаем, что было бы лучше, если бы украинцы уже были здесь, в этом доме, участвовали в дискуссиях, давали свою точку зрения, выражали свое мнение. Да, пока без возможности голосовать, но с возможностью влиять на дискуссии, темы и все остальное. Именно это канцлер Мерц пытается продвинуть.
И если прочитать письмо, там очень четко сказано, что Германия полностью поддерживает интеграцию Украины в ЕС как можно скорее. Но это не то, что Германия может решить сама. Тем не менее цель именно такая.
Одновременно у нас были очень откровенные разговоры с нашими украинскими партнерами: украинцы говорили о своих взглядах, тенденциях и вещах, которые их раздражают в ЕС. И мы согласились: да, у нас действительно есть проблема в ЕС. Последний раз новое государство-кандидат вступало 13 лет назад. И у нас есть ряд стран, включая Украину, которые находятся в этом процессе все эти 13 лет. Ну же, мы должны делать это лучше. Мы должны добиваться результата, а не просто говорить об этом.
Guildhall: Украина сделала свой прозападный выбор почти тысячу лет назад, когда не преклонила колени перед монголами, перед ханом, в отличие от того, что сделал Александр Невский. И я считаю, что это большая историческая ответственность — завершить эту борьбу нашей общей победой.
Господин Товери, спасибо за этот интересный разговор, очень содержательный и с глубоким погружением, особенно в вопрос интеграции Украины в ЕС. Мы будем рады оставаться с вами на связи.
Пекка Товери: Спасибо вам за то, что вы делаете и что вы выдерживаете ради всей Европы каждый день.
Guildhall: Спасибо.
Информационное агентство Guildhall, эксклюзивно.
Только главные новости в нашем Telegram, Facebook и GoogleNews!
Tweet