Обострение ситуации на Ближнем Востоке и рост числа глобальных кризисов не должны становиться предлогом для ослабления поддержки Украины: война России против Украины рассматривается как прямой вопрос безопасности Европы, а «короткие» решения сегодня, по оценке европейских политиков, лишь увеличат риски в будущем.
При этом в Европейском союзе признается, что общественные настроения в странах-членах различаются, а попытки отдельных лидеров блокировать решения — часть стратегии Кремля. На этом фоне ключевыми направлениями называются: сохранение и усиление санкций, перекрытие обходных схем, стабильное финансирование Украины и противодействие российской пропаганде.
Об этом в большом интервью информационному агентству Guildhall рассказал депутат Европейского парламента от Бельгии, представитель политической группы New Europe, Иван Веругстраете.
Господин Веругстраете, добрый день. Спасибо, что нашли время для интервью.
— Спасибо за приглашение и за разговор.
Многие говорят, что международная обстановка становится всё более напряженной. Звучит мнение: если война на Ближнем Востоке расширится, ЕС будет намного сложнее сохранять поддержку Украины. Разделяете ли вы эти опасения — или у ЕС все же есть возможности удерживать помощь?
— Поддержка Украины — это не вопрос «желания», а вопрос ответственности и реальности. Украина должна победить, и Европа должна победить вместе с Украиной, потому что это вопрос безопасности Европы.
Да, общий контекст сложный, но он не может быть оправданием неправильного решения в краткосрочной перспективе, которое в долгосрочной перспективе будет еще опаснее. В какой-то момент это уже не «политический выбор», а необходимость. У Европы нет варианта «не поддерживать».
Украинцы воюют и за собственную безопасность, и за безопасность Европы. Поэтому поддержка должна быть такой, какая необходима. И это должно звучать предельно ясно.
Иногда людям сложно это принять — и в Украине, и в странах ЕС: хочется «закрыть глаза» и думать, что всё могло бы быть иначе. Но реальность такова, что от нее нельзя уйти.
В начале полномасштабного вторжения на европейских политиках лежала большая ответственность — объяснить обществу, что поддержка Украины и связанные с ней расходы являются нашими общими расходами, инвестициями в собственную безопасность. Понятно, что общественное мнение в разных странах ЕС отличается. Как бы вы в целом оценили динамику поддержки Украины в Европе? Есть ли общий тренд?
— Усреднять Европу очень сложно: много стран, каждая — демократия со своей внутренней повесткой. Это не одна страна с единым языком и единым общественным пространством.
Есть отдельные лидеры — например, Виктор Орбан — которые не просто не поддерживают Украину, но и блокируют решения, парализуют Европу. Это часть стратегии России, и об этом следует говорить прямо.
Поэтому корректнее оценивать ситуацию «по странам». Но если говорить в целом (и в Бельгии это тоже видно), действительно есть небольшой — и, возможно, растущий — сегмент людей, которые «устали» и думают, что поддержки «уже достаточно». Но это меньшинство.
Одновременно всё больше людей понимают: мир вернулся к логике баланса сил. Если решения в мире всё чаще завязаны на силу и способность защищать свои интересы, то, чтобы быть уважаемыми, необходимо демонстрировать достаточную устойчивость и мощь.
Это видно и в торговых конфликтах (например, между Европой, США и Китаем), и в вопросах безопасности. Если где-то не поставить предел, агрессор продолжит действовать так же. Это опасно.
Становится понятнее, что даже «идеальный мир» исторически держался на силе и способности защищать правила. Хочется жить в мире, где уважают территориальную целостность и действуют честно, но реальность иная — и с этим приходится считаться. Это не означает отказ от ценностей, но означает необходимость быть достаточно сильными.
Хотелось бы отдельно перейти к отношениям ЕС и США. Исторически одной из целей советских спецслужб — КГБ — было вытеснение США из Европы и подрыв трансатлантических отношений. Сейчас действительно наблюдаются проблемы. США, как видится, уже не финансируют помощь Украине так, как раньше: оружие продается, а значительная часть финансовой нагрузки лежит на Европе. Есть ли смысл и возможность «вернуть США» к устойчивой финансовой поддержке Украины?
— Конечно, было бы лучше, если бы США вернулись к полноценному участию. Но вопрос — насколько это реалистично сейчас.
При нынешней администрации США, особенно при Дональде Трампе, ключевой вопрос звучит так: «каков прямой интерес США?» Есть впечатление, что там не видят достаточного «прямого интереса» в том, чтобы вытеснять Россию и обеспечивать структурное изменение ситуации в Украине. Возможно, это субъективная оценка, но такое впечатление действительно есть.
При этом объективно интерес США есть: важно не допустить победы России. Но готовы ли в Вашингтоне вложить «все необходимые усилия», чтобы добиться этого результата? Это как раз и вызывает сомнения. Возможно, ЕС должен настойчивее объяснять американским партнерам, почему это важно не только для Европы, но и для США.
Проблема в том, что в американской логике всё чаще доминирует именно баланс сил: Россия «занята» войной, тратит ресурсы, а значит меньше способна действовать в других направлениях — и Украина, по сути, «удерживает» Россию. Отсюда может возникать циничный расчет: «зачем делать больше, если Украина и так сопротивляется?» Это неприятно произносить, но такое восприятие, судя по всему, присутствует.
Опасная часть этой логики — оправдание захвата чужих территорий. Трамп, например, использовал формулировку, что у России «карты на руках», потому что она захватила украинские территории. Если принять эту идею (что захват чужой земли дает «сильную позицию»), это станет поощрением для любых будущих агрессоров — в том числе для Китая в контексте Тайваня. Такой мир был бы крайне опасным, и с этим нельзя соглашаться.
Возвращаясь к первому вопросу интервью: Россия публично говорит о мире и переговорах, но ее действия этому противоречат. Есть ли ощущение, что Кремль действительно хочет мира?
— Честно говоря, такого ощущения нет. Кремль говорит о мире, но одновременно продолжает бомбить города. В подобных вопросах важнее не слова, а действия.
Россия могла бы быть заинтересована в «мире» только в том случае, если это будет мир на ее условиях — то есть соглашение, где Кремль сможет представить результат как «выигрыш». Но украинцы справедливо не принимают и не хотят принимать урегулирование, которое будет выгодно только России.
И это важно не только для Украины, но и для мира в целом: недопустимо легитимизировать мир «на российских условиях». Поэтому реального стремления к миру не видно — потому что мир, который может быть справедливым и приемлемым, не совпадает с тем, чего хочет Россия.
С человеческой точки зрения это особенно трудно принять. Для демократий Европы сама мысль о том, что десятки и сотни тысяч молодых людей (и украинцев, и россиян) погибают из-за решения Кремля, выглядит немыслимой. Но для путинской системы война, похоже, не является «проблемой», она становится инструментом: война и военная экономика для Путина лично не выглядят как что-то негативное. Это сложно понять, но это объясняет, почему войну не спешат прекращать.
В Европе звучат идеи о необходимости работать и с российским обществом — через информацию, контрпропаганду, разъяснение реальности войны. Насколько этот трек важен?
— Пропаганда всегда была частью политики, и этот инструмент важен. Работа с информацией может быть одним из способов ослаблять поддержку войны внутри России.
Россия активно ведет пропаганду в Европе, пытается разделять общества, усиливать крайние силы и добиваться смены правительств, чтобы парализовать европейские решения. Пока во многих странах это не дало большинства, но попытки будут продолжаться. Европа — структура хрупкая: уже наличие нескольких блокирующих государств создает серьезные трудности. Если таких станет больше, это приведет к полной парализации — и это будет выгодно России.
Сходная логика применяется и к США: влияние на общественные и политические процессы, чтобы ослабить поддержку Украины и сделать западную стратегию разрозненной.
Переговорный трек выглядит как игра, в которой Россия выигрывает время и пытается обмануть Запад и Украину. Для чего ей это — и каковы цели?
— Есть впечатление, что Россия действительно «не играет честно». Сам факт переговоров может быть целью: быть «за столом», быть признанными как сторона, которая решает, создавать ощущение, что без России «ничего не решается». Это может давать Кремлю символический статус и пространство для параллельных договоренностей в других сферах.
Кроме того, переговоры могут использоваться как ширма, чтобы параллельно продолжать давление и искать более выгодные позиции. Это не обязательно сводится к одной цели — скорее, это набор тактических выгод.
И последний вопрос. История показывает, что агрессора часто удается привести к миру только через давление. Какие рычаги остаются, чтобы вынудить Россию перейти к реальным переговорам и миру?
— Во-первых, санкции нужно сохранять и усиливать — несмотря на то, что это сложно. Во-вторых, Украине необходимо обеспечивать ресурсы, чтобы продолжать сопротивление: финансирование и поддержка должны быть достаточными, потому что в какой-то момент у России могут появиться ограничения, которые изменят ее поведение.
Также важен информационный фронт: пропаганда и контрпропаганда, работа с общественным мнением — всё это влияет на устойчивость систем.
В сумме — усиление санкций, поддержка Украины и давление, которое делает продолжение войны для Кремля всё менее приемлемым.
Господин Верукстраат, спасибо за разговор. Благодарность за позицию и за поддержку со стороны Бельгии.
— Спасибо. И если понадобится помощь — пожалуйста, обращайтесь.
Тарас Мокляк, информационное агентство Guildhall, эксклюзивно.
Только главные новости в нашем Telegram, Facebook и GoogleNews!
Tweet