Россия ведёт гибридную войну против Европы: пролёты дронов и военных самолётов в европейском воздушном пространстве — это целенаправленные провокации и прощупывание реакции НАТО и ЕС. Ответ не может быть только в словах. Поддержка Украины во всех аспектах должна усиливаться. Настоящий фронт сейчас находится в Украине, и именно там сдерживается незаконная агрессия. России нельзя позволить навязать «мир», который означает капитуляцию Киева; задача Запада — усилить Украину и заставить Москву садиться за условия справедливого мира, посколько политика умиротворения Путина не работает.
Давление должно быть системным: перекрытие обхода санкций через третьи страны, удары по источникам финансирования российской войны, ограничение доходов от энергоресурсов и конфискация российских активов в Европе. Кроме этого, поражение Украины создало бы опасный прецедент безнаказанного изменения границ силой и стало бы сигналом другим автократам, включая Китай в контексте Тайваня. Поддержка Украины — это не только вопрос Европы; это вопрос мировой безопасности.
Об этом в большом интервью Guildhall заявил депутат Национального совета Швейцарии от Социал-демократической партии Йон Пульт.
– Мы видели дроны в европейском небе — над Данией, Швецией, Германией и другими странами. Российские военные самолёты заходили в воздушное пространство Эстонии. НАТО заявляет, что Россия несет полную ответственность за это. Можно ли считать это актом военной агрессии против Европы?
– Я бы назвал это военной провокацией. Я бы пока не стал говорить «военная агрессия», потому что это не было прямой атакой. Но это очевидно часть гибридной войны, которую ведёт Россия: она проверяет реакцию стран НАТО и ЕС, прощупывает границы. Это очень опасная история — не только для стран, над которыми это произошло, но и для Европы в целом. Так что это очень серьёзно, хотя слово «агрессия» я бы пока не употреблял.
– Как Европа должна на это ответить?
– В ближайшей перспективе — жёстко и прямо осудить, назвать вещи своими именами, в том числе лично в адрес Владимира Путина и этой линии поведения. Но в реальности ответ должен быть не только в словах. Европа должна усиливать поддержку Украины. Настоящий фронт сейчас — это Украина. Настоящая война идёт там. Значит, поддержка Украины должна быть сильнее. Я говорю и про военную помощь, и про экономическую поддержку, и про реальное исполнение санкций, которые уже действуют. И, возможно, про новые санкции. И ещё одно. Европа, особенно её европейское крыло в рамках НАТО, должна быть готова к такой гибридной войне, которую Россия уже ведёт против Европы. И мы до сих пор недооцениваем один важный элемент — масштаб российских кампаний по дезинформации, которые нацелены на подрыв европейских демократий. Это по-настоящему опасно.
– На ваш взгляд, сейчас Россия вообще хочет мира? Готова к реальному мирному процессу?
– Нет. Я не могу залезть в голову Путину, но мой ответ — нет. Это стало особенно понятно после той странной встречи Путина с президентом Трампом на Аляске. Было видно, что у российского руководства нет намерения остановить войну. Москва не заинтересована в окончании агрессии. Она просто хочет меньше изоляции на международной арене — и всё. И честно говоря, меня тревожит то, что до сих пор нет чёткого политического понимания в Вашингтоне, что на самом деле происходит. Многие надеются, что администрация Дональда Трампа поменяет курс. Возможно. Последние недели были некоторые обнадёживающие сигналы. Но я всё ещё не уверен, что в Вашингтоне полностью понимают простую вещь: добиться мира в Украине — это не значит «уговорить Украину уступить». Это значит усилить Украину и заставить Путина сесть за нормальные условия. Политика умиротворения Путина не сработает.
– Поддерживаете ли вы идею, что Россию необходимо силой принудить к миру?
– Да. Именно так. Вопрос в том, что мы вкладываем в слово «силой». Во-первых, это поддержка Украины. Украина сейчас одна сдерживает незаконную и откровенно варварскую агрессию. Это надо признать честно. Во-вторых, это давление на тех, кто продолжает подпитывать российскую экономику. В первую очередь на Китай, но не только. Индия, например, закупает большие объёмы российской нефти и сырья. Это обеспечивает Кремлю деньги для войны. И вот что, по-моему, недооценивают на Западе, особенно в Европе: российская экономика на самом деле гораздо слабее, чем многим кажется. Наш прямой интерес — ослабить её ещё сильнее. Это один из самых эффективных способов вынудить Москву к реальным переговорам о справедливом мире.
Здесь интересна позиция Швейцарии. Были сообщения, что Швейцария не дала Германии передать Украине танковые компоненты швейцарского производства. Должна ли Швейцария пересмотреть свою позицию в этом вопросе?
– Как вы знаете, Швейцария — нейтральная страна. Это не просто политика, это закон. Пока мы официально придерживаемся нейтралитета, мы не можем напрямую поставлять оружие стране, которая находится в состоянии войны. Лично я не фанат жёсткой версии нейтралитета. Но надо признать реальность: 80, 85, может даже 90 процентов граждан Швейцарии хотят сохранять нейтралитет. Отсюда вывод: прямые поставки оружия от Швейцарии Украине сейчас практически невозможны. Но вот что я поддерживаю. Если Германия, Испания, Дания или другие страны хотят передать Украине военную технику или запчасти, которые они законно купили у Швейцарии раньше, — я считаю, им надо это разрешить. Для меня это не нарушает нейтралитет. И ещё. Если уж мы ссылаемся на нейтралитет и говорим “мы не можем дать оружие”, то это накладывает обязательство делать больше в других сферах. И здесь, на мой взгляд, Швейцария делает недостаточно. Швейцария могла бы давать больше финансовой помощи, больше гуманитарной помощи, играть активнее в экономическом давлении на Россию, серьёзнее работать над санкциями — не только формально присоединяясь, но и реально перекрывая лазейки. У Швейцарии сильная дипломатическая школа. Её надо использовать, чтобы собирать коалиции по всему миру, чтобы изолировать Россию и продавливать более жёсткие санкции. И ещё одно. Швейцария должна навести порядок у себя. Женева и другие швейцарские центры — это ключевые узлы мировой торговли сырьём. Это напрямую важно для российской экономики. Мы обязаны сделать всё — и политически, и юридически — чтобы Швейцария не помогала российской военной машине, даже косвенно. То есть да, мы ограничены в военных поставках. Но экономически, финансово, дипломатически — Швейцария может и должна делать больше.
– У России очень много активов в Европе и, в том числе, в Швейцарии. Конфискация и передача этих средств Украине — как репарации или как прямая помощь — могла бы серьёзно подтолкнуть Москву к миру. Вы бы это поддержали?
– В принципе — да. Я за то, чтобы найти решение по конфискации российских активов и передаче их Украине. Но это должно быть сделано правильно. Это должно быть законно и согласовано на общеевропейском уровне. Я за то, чтобы изъять активы, связанные с режимом Путина, и направить их Украине. Но нам нужно юридически устойчивое решение. Мы всё-таки государства, которые гордятся тем, что действуют по закону. Мы не можем просто сказать: «Ну это же Россия, значит забираем». Так не пойдёт. Надо сделать это так, чтобы это выдержало в суде. И это нужно делать всем вместе — вся Европа, все партнёры, кто готов поддержать Украину.
– Есть сферы российской экономики, которые до сих пор не перекрыты. Европа всё ещё одна из крупнейших покупателей российского СПГ и других энергоресурсов. У России есть «теневой флот», который возит нефть в обход санкций. Росатом фактически не под полными санкциями, потому что, например, Венгрия зависит от него. Что с этим делать?
– Все уже видят, что с исполнением санкций есть проблема. Ситуация, при которой Европа всё ещё покупает у России сырьё и энергоресурсы в больших объёмах, — это плохо. Это выглядит так, будто поддержка Украины иногда остаётся на словах, а на деле — не всегда. И как европейцу мне за это не радостно. У нас проблемы и политические, и технические — с контролем за исполнением санкций. Нам нужно решать и то, и другое. Но есть и внутренняя проблема. В некоторых странах ЕС у власти или в правительственных коалициях находятся силы, которые по сути играют на руку Москве. Самый известный пример — Венгрия. Но не только она. Формально эти правительства подписываются под общей линией Евросоюза. Фактически — саботируют. Это и есть часть гибридной войны России. Москва работает не только ракетами, но и информацией: она пытается менять общественное мнение внутри европейских стран в свою пользу. И вот это меня реально пугает.
– Миллионы украинцев живут сейчас под российской оккупацией. Там происходят убийства, пытки, насильственная русификация. Парламентская ассамблея Совета Европы недавно заявила, что действия России на оккупированных территориях — это этнические чистки, доходящие до геноцида. Вы поддержали бы подобную резолюцию в Швейцарии?
– В целом — да, я считаю, что нужно занимать жёсткую позицию и называть то, что Россия делает на оккупированных территориях Украины, своими именами. И да, Швейцария — в том числе наш парламент — должна говорить об этом публично. Но с такими терминами, как «этнические чистки», «геноцид», надо быть точным. Международное право — слишком важная вещь, чтобы бросаться словами ради политики. Я абсолютно допускаю, что то, что делает российский режим, подпадает под эти определения. К сожалению, я могу это представить без труда. Но прежде чем я сам использую эти слова официально, я хочу видеть полную фактуру: документы, расследования, юридическую квалификацию. Поэтому политически — да, надо давить, надо говорить вслух о преступлениях России, о нарушениях гуманитарного права, пытках, депортациях детей. Но конкретные формулировки должны опираться на доказательства, чтобы это не выглядело как политическая манипуляция, а как юридическая позиция, которую можно отстаивать.
– Чтобы защитить людей там сейчас, стоит ли призвать к формированию миссии ООН по мониторингу прав человека на оккупированных территориях?
– В теории — да. Это было бы очень важно. Такая миссия могла бы фиксировать нарушение прав человека, собирать свидетельства, передавать материалы в международные суды. Это критично. Но в реальности мы упираемся в структуру Совбеза ООН, где находится Россия с правом вето. И мы все понимаем, что при нынешних правилах это почти невозможно. Поэтому да, я поддержал бы такую идею политически. Но я также понимаю, что именно в таком виде это не пройдёт. Значит, надо усиливать другие механизмы — механизмы ОБСЕ, международные мониторинговые инициативы, а также работу украинского гражданского общества, которое уже документирует преступления. Это всё остаётся жизненно важным.
– Затронем более широкую международную повестку. Британский аналитический центр RUSI опубликовал исследование, в котором говорится, что Россия поощряет Китай захватить Тайвань. И в этой логике поражение Украины станет для Пекина сигналом: можно вторгнуться в другую страну и не получить серьёзного ответа. Россия, по данным этого анализа, уже делится с Китаем оборудованием, пригодным для такой операции. Вы согласны с такой логикой?
– В целом — да. Мы живём в момент, когда международный порядок, основанный на правилах, атакуется в упор. Россию это вообще не сдерживает. Если Россия добьётся успеха в Украине, если Украина будет сломана или поставлена в положение, где ей навяжут несправедливый мир, — это создаст прецедент. Это будет сигнал любому потенциальному агрессору: «Можно силой перекроить границы и остаться безнаказанным». Поэтому справедливый исход войны для Украины, восстановление контроля над своей территорией и защита её суверенитета — это не только вопрос для Украины и Европы. Это вопрос глобальной безопасности, включая Азию, включая Тайвань. Тут я согласен полностью.
– Запад сегодня объединён вокруг победы Украины и сдерживания российской агрессии?
– К сожалению, я не чувствую, что «Запад» по-настоящему объединён. Если честно, я вообще не уверен, существует ли «Запад» как единая политическая конструкция в том виде, в каком мы его знали. Я не до конца понимаю, чего реально хотят Соединённые Штаты. Если слушать вице-президента Дж. Д. Вэнса, создаётся впечатление, что Украина для него не в приоритете, а Россия не выглядит серьёзной угрозой. Он говорил на Мюнхенской конференции по безопасности, что главная угроза Европе — это не Россия и не Китай, а якобы «левые идеи» внутри самой Европы. Это абсурд. И в самой Европе есть правительства и движения, которые, по сути, играют в пользу Москвы. Ситуация критическая. Я надеюсь, что ключевые европейские страны сохранят поддержку Украины — и не просто сохранят, а усилят. И ещё. Нам нужно выходить за пределы старого понятия «Запад» и искать союзников в Глобальном Юге — страны, которые действительно заинтересованы в мировом порядке, основанном на правилах, а не на праве сильного. Это огромный вызов для Европы. И это напрямую в интересах Украины.
– На этом у нас сегодня всё. Было очень интересно. Спасибо за вашу позицию.
– Спасибо. Всего доброго.
Guildhall, эксклюзивно.
Только главные новости в нашем Telegram, Facebook и GoogleNews!
Tweet