Россия прощупывает Европу – пролёты дронов и самолётов в воздушном пространстве европейских государств, включая страны – члены НАТО, – это провокации и нарушение базовых норм. Ответ должен быть спокойным, но твёрдым. Необходимо сохранять единство ЕС, продолжать военную поддержку Украины, усиливать санкционное давление, включая вторичные санкции, сокращать зависимость от российского газа и разворачивать альтернативные поставки – в том числе СПГ из Канады – чтобы пресечь финансовые потоки, которые питают российскую военную машину.
Также необходимо ограничивать возможности «теневого флота» РФ, продолжать движение по пути конфискации российских активов в Европе и действовать согласовано. В ином случае, поражение демократии всегда будет усиливать автократов.
Об этом в большом интервью Guildhall заявила депутат бельгийского парламента от партии Новый фламандский альянс Катлин Депортер.
– Наш первый вопрос — о последних новостях: российские дроны над Европой и российские самолёты в воздушном пространстве Эстонии и Финляндии. Мы слышали о дронах над Данией, Польшей и другими странами. НАТО заявляет, что Россия несёт полную ответственность за это. Как вы считаете — можно ли считать эти случаи актами российской военной агрессии?
– Они определённо прощупывают все страны НАТО в Европе — это своего рода военная провокация. Можно согласиться, что базовые нормы были проигнорированы. Проникая в наши страны и наше воздушное пространство, они проявляют агрессию. Я бы не назвала это прямо военной агрессией, но в моей стране они пролетели над военной базой по пути в Германию. Мы не уверены, что целью были именно базы, но совпадение уж слишком велико. Уверена, что мы, бельгийцы, как и другие государства ЕС, должны сохранять хладнокровие. Не стоит реагировать слишком агрессивно, но нужно осознавать опасность, в которой мы живём.
– Как НАТО и Европа должны на это реагировать?
– Как я сказала, нужно сохранять спокойствие и тщательно обдумывать и действия, и заявления. Я согласна с премьер-министром Дании, которая указала на Россию и сказала, что убеждена — Москва стоит за этими дронами и этими так называемыми вторжениями в европейское воздушное пространство. Мы можем назвать проблему, но должны оставаться спокойными и воздерживаться от поспешных шагов. Разумеется, нужно понимать, что происходит — момент исторический.
– В Украине мы считаем, что Россия в конечном счёте понимает только силу — только военные сигналы. Поддерживаете ли вы существенное увеличение военной помощи Украине как ответ на эту агрессию?
– Очевидно, что вся Европа — в том числе Бельгия — стоит на стороне Украины и хочет защитить право украинского народа на самоопределение. Россия не уважает ваши права и оккупировала территории — с этим мы не согласны. Нам нужно держаться вместе и продолжать оказывать военную поддержку. Когда я говорю с людьми на улице, они поддерживают Украину — это не вызывает сомнений. Делаем ли мы достаточно? Тем, кто страдает, этого никогда не будет достаточно. Но каждое наше действие — включая санкции — направлено на результат. Этого результата пока не хватает. Нужны вторичные санкции, поскольку мы всё ещё видим подпитку российской экономики. Я внесла в парламент резолюцию о вторичных санкциях — мы полностью это поддерживаем. Что насчёт военной помощи — мы делаем всё, что можем. Слишком резкая реакция может навредить украинцам больше, чем помочь. Мы должны показать России, что не боимся и стоим за Украину — чёткий сигнал «не трогайте нас и их — мы о них позаботимся».
– Сейчас также обсуждается мирный процесс. Видим ли мы признаки того, что Россия действительно хочет мира и готова к мирному процессу?
– В последней газетной публикации, которую я читала, говорилось, что господин Трамп согласен на передачу оккупированных территорий. Не думаю, что этого хочет Украина. Если вы идёте по мирной траектории, нужно слушать тех, кто вовлечён. С самого начала цель Украины — защищать своё самоопределение, свой народ, свою территорию. Отдавать её — значит не слышать украинцев. Я искренне надеюсь, что любые переговоры приведут к миру — но к миру, приемлемому для обеих сторон. Хочет ли Россия такого мира сейчас? Не знаю — я не могу заглянуть Путину в голову. Знаю другое: если сообщения верны (а получить правду непросто, в том числе из заявлений президента Трампа), то Путин просто хочет выиграть войну, наращивая контролируемую территорию. Если вспомнить Газу — звучали утверждения, что «война решена», но это не так. К подобным заявлениям я отношусь с дистанцией.
– Согласен: Россия хочет не мира, а победы. Поддерживаете ли вы подход, что Россию необходимо принуждать к миру силой, потому что она понимает только такой сигнал?
– Россия — огромная страна, и на неё действует международное давление. С самого начала государства ЕС стремились действовать вместе: санкции и дипломатическая изоляция России. Было бы очень хорошо, если бы Запад оставался един и последователен в послании Путину. Проблема в том, когда сегодня заявляют одно, а завтра — другое — вы даёте ему пространство для трактовок. Полностью согласна, что Европа должна продолжать дипломатическое и санкционное давление — и было бы полезно, если бы США последовательно присоединялись к этому.
– О санкциях — какие дополнительные рычаги есть у Европы, но ещё не применяются?
– Вторичные санкции. Мы по-прежнему финансируем российскую экономику через обходные схемы с участием третьих стран. Мы всё ещё покупаем газ и другие товары, которые по санкциям покупать не должны — формально в третьих странах, но фактически из России. В прошлом году таким образом «терялось» €34 млрд экономических потоков. Этим нужно заняться. Об этом же пару месяцев назад говорил мой премьер-министр. Нужно обеспечить, чтобы Россия больше не получала от нас никакой экономической подпитки. По газу: канадский посол сообщил, что у них есть поставки СПГ, ранее не ориентированные на Европу, потому что Европа брала российский газ. Сейчас Канада строит мощности на тихоокеанском побережье — возможно, мы сможем покупать СПГ у наших канадских партнёров из «коалиции желающих». Как я уже сказала, нужно держаться вместе и становиться более стратегически автономными, чтобы ни в чём не зависеть от России — и перестать давать ей деньги на новые «военные заводы».
– О газе в целом: обсуждается прекращение импорта российского газа к 2027 году. Можно ли сделать это раньше — полностью остановить импорт до этого срока?
– Не знаю. Это зависит и от европейских производителей, например Норвегии. Это не совсем моя тема, но мы должны этого добиться и сделать всё возможное. Сейчас указана дата 2027 — уверена, Еврокомиссия назвала её как реалистичную — но если получится раньше, нужно делать раньше.
– Есть ещё «теневой флот» России — он расширяется и пополняет её военный бюджет. Что ещё можно сделать, чтобы его остановить? Реалистична ли полная блокада в Балтике, учитывая, что большинство этих судов действует нелегально?
– Насколько мне докладывали советники, это было бы незаконно без формального состояния войны. У нас военный кризис — все это понимают, — но с нашей стороны война не объявлена, а значит, мы обязаны соблюдать международное право. Поэтому тотальная блокада сейчас невозможна. Мы можем отказывать в портовом обслуживании и координироваться с другими государствами-членами, чтобы они делали то же самое — не впускали такие суда, — но не полная блокада.
– Очень важная тема — российские активы в Европе. В Бельгии их много, и у вашей страны особая позиция. Полагаю, их конфискация могла бы стать серьёзным фактором, подталкивающим Москву к миру. Что вы думаете о конфискации и/или передаче этих средств Украине в качестве репараций?
– Идея выглядит хорошей — если деньги доступны и явно относятся к государственным активам — и если есть юридическое решение для последующих оспариваний. Речь идёт о колоссальных суммах — думаю, больших, чем есть вообще у Бельгии — и судебные иски и возможные взыскания могут обанкротить нас. Я хочу уберечь наших граждан от такого риска. Сейчас мы передаём Украине все начисленные проценты — на оборону и восстановление. Если делать следующий шаг, Бельгия хотела бы, чтобы это происходило на уровне ЕС — тогда мы достаточно велики, чтобы выдержать судебные процедуры. Но это всё равно очень сложно. В пуле есть частные активы. Если соблюдать международное право, это трудно. У нас есть активы лиц, к примеру, из Руанды и Конго — там тоже война. Можем ли мы изъять их? То же касается Израиля и Палестины. Нужно быть очень осторожными. Я убеждена, что помогать восстановлению Украины после войны мы обязаны — это закреплено Еврокомиссией, и все согласны, — деньги мы найдём, но так, чтобы не обрушить экономику и финансы.
– О гуманитарной ситуации: миллионы украинцев живут под российской оккупацией; совершаются убийства, пытки, идёт русификация. ПАСЕ назвала действия России «этническими чистками, равносильными геноциду». Поддержали бы аналогичную резолюцию в Бельгии?
– Я безусловно поддержала бы резолюцию с призывом к МУС определить, имеет ли место геноцид. Мы видим вывоз детей, пытки, убийства, сознательные удары по украинским гражданским — множество «красных флажков», которые нужно расследовать. Подобные шаги я поддерживала и по Газе — бельгийское правительство присоединилось к письменным процедурам. Так что да, мы поддержим расследование.
– Чтобы уже сейчас защищать людей и мониторить права на оккупированных территориях — стоит ли призвать к миссии ООН? Это возможно?
– Всё нужно измерять и верифицировать. Всегда лучше, когда миссия ООН присутствует на месте. В Газе, к примеру, мы часто слышим только рассказы людей; лучше, когда сотрудники ООН могут быть на земле, фиксировать, свидетельствовать и передавать материалы в МУС. Так что да, это могло бы быть полезно.
– О более широкой международной политике: RUSI опубликовал материал, что Россия подталкивает Китай к захвату Тайваня, а поражение Украины в Европе может стать для Китая сигналом, что можно делать всё, что угодно, не встречая мер противодействия. Разделяете ли вы это мнение?
– Любое поражение демократической страны от рук автократа усиливает диктаторов — или, по крайней мере, создаёт у них ощущение силы. Если Россия победит, это подтолкнёт других автократов считать, что они могут менять мир силой. Это печально — но логично.
– И последний вопрос: един ли сейчас Запад в поддержке победы Украины и противодействии российской агрессии?
– Уверена, что Еврокомиссия и Европа полностью на стороне Украины. В более широкой «коалиции желающих» — Канада, Австралия и многие другие. Что касается США, думаю, они действительно хотят мира, но в переговорах с диктаторами нужно быть очень осторожными. Это дипломатическая задача Европы и «коалиции желающих» — вести диалог с американской дипломатией так, чтобы она не упускала фокус на правах человека, международном праве, мире и демократии. Это сердце нашей западной идентичности — и мы не можем этого утратить.
– Спасибо за интервью и добрые слова. Мы благодарны Бельгии и вам за вашу работу.
– Большое спасибо. До свидания.
Guildhall, эксклюзивно.
Только главные новости в нашем Telegram, Facebook и GoogleNews!
Tweet