Необходимо трезво признать: Европа живёт в режиме гибридной войны — дроны, пролёты самолётов, атаки на инфраструктуру и информационные операции России призваны запугать граждан и расколоть поддержку Украины. Необходимо посылать чёткие сигналы готовности России. Помощь Украине в этом контексте — это одновременно укрепление собственной обороны Европы.
Приоритет — конкретные рычаги: вводить новые ограничения для «теневого флота», ускорять полный отказ от российского СПГ, усиливать санкционный режим, включая ограничения для «Росатома», запускать конфискацию российских замороженных активов. Кроме этого, Европе необходимо брать на себя больший объём помощи Украине, добиваясь от США обеспечения гарантий безопасности.
Об этом в большом интервью информационному агентству Guildhall заявила вице-президент Европейского парламента (Социал-демократы) от Дании Кристель Шальдемосе.
– Мы слышали о российских военных дронах над Данией, над Германией, над другими странами. Были также российские военные самолёты в воздушном пространстве Эстонии. НАТО заявляет, что Россия несёт полную ответственность за эти случаи. Можно ли считать их актом военной агрессии России?
— Это очень-очень хороший вопрос. Думаю, по части инцидентов всё ещё не задокументировано, что за ними стояла Россия. Но по некоторым мы знаем наверняка: например, некоторые дроны над Польшей и Эстонией идентифицированы как российские. А вот что произошло в Копенгагене, в Германии и в других местах — в этом мы до сих пор не уверены. Однако, по моему мнению, исходя из того, о чём говорят власти, можно сказать, что мы находимся в своего рода режиме гибридной войны. То есть у нас не совсем война, но и не мир. Полагаю, Россия пытается послать европейским гражданам сигналы о том, на что она способна. И делает это, чтобы посеять страх среди граждан и расколоть общество. Думаю, они хотят добиться того, чтобы снизилась поддержка помощи, которую мы предоставляем Украине. Похоже, они стремятся создать ситуацию, в которой граждане потребуют от политиков «сбавить тон» в оценке России. Это классическая российско-советская манера. По образованию я историк, изучала в частности историю Европы. Я узнаю эти инструменты из других эпох. И это меня весьма пугает, потому что, к сожалению, их действия оказываются довольно эффективными.
— Как, на ваш взгляд, должны реагировать НАТО, Запад и ЕС?
— Честно говоря, это непростой вопрос. С одной стороны, нам нужно послать чёткие сигналы, что мы готовы и способны с этим справляться. С другой – важно не напугать население настолько, чтобы люди стали бояться войны. Прямой угрозы нет: я не считаю, что Россия сейчас начнёт бомбить Европу. Так что нужно следить, чтобы не запугивать граждан, и одновременно абсолютно ясно давать понять, что мы готовы действовать и реагировать. Поэтому я считаю, что то, что Россия делает с дронами, увы, довольно «умно»: как вы убедились – и то, что мы видели от Украины, впечатляет, – даже при лучшей обороне от беспилотников полностью от них не избавиться. Именно потому они этим и пользуются. Мы видим это в Украине, и граждане могут проводить параллели: мол, если даже с лучшими средствами тяжело, то и в Европе будет непросто полностью предотвратить пролёт дронов. Нам нужно сохранять твёрдость и понимать, что Россия не стремится к добру для Европы. Надо послать сигнал, что мы готовы, но при этом избегать эскалации к реальной войне.
— Вы упомянули историю. А если смотреть на неё, мы в Украине считаем, что Россия понимает только силу – в конечном счёте только военные сигналы. Нужен ли, по-вашему, значительный рост военной помощи Украине как ответ на эти случаи с дронами?
— Вы, вероятно, знаете, я датчанка. И в Дании мы поддерживаем Украину. Мы считаем, что то, что вы делаете, — удивительно и достойно восхищения. Кроме того, помогая вам, мы помогаем собственной обороне. То есть помогая вам, мы в какой-то мере помогаем и себе. Мы также видим: если мы не помогаем вам, выдерживать давление России нам будет сложнее. К сожалению, по всей Европе — я вот утром слышала — новые исследования показывают, что поддержка Украины по части военных расходов с весны резко снизилась. И это меня очень пугает, потому что складывается ощущение, будто ЕС, Европа или НАТО… может быть, некоторые государства думают: «Это не наша задача, пусть другие». «Мы не можем себе позволить, пусть этим займутся остальные». Но если каждый переложит на других, в итоге вы останетесь одни. И тогда у вас не будет шансов. Нам нужно помогать вам сражаться с Россией. Это эффективно, потому что вы смогли очень твёрдо дать отпор. Я надеюсь, что мы продолжим поддерживать Украину в прежнем объёме. Но нам нужно снова и снова говорить об этом. И, честно, я надеюсь и верю, что эти случаи с дронами помогут европейским странам осознать: это никуда не исчезнет, если мы не остановим войну. А остановить её должны вы.
— Видите ли вы признаки того, что Россия проявляет готовность к миру, к поиску мирного урегулирования?
— Нет, ничего такого я не вижу. К сожалению, я вижу, что российская пропаганда и стиль действий России повлияли на ЕС. Мы видим всё больше граждан и политиков в Европарламенте, которые либо поддерживают Россию, либо ставят под вопрос поддержку Украине. Я воспринимаю это как успех России в попытке расколоть Европу и общество. Честно говоря, я обеспокоена. Думаю, в итоге им не удастся добиться своего, но пока что они действуют довольно умело.
— Если Россия не готова к миру, поддерживаете ли вы идею вынудить её к миру силой?
— Да. Но есть разные способы демонстрировать силу. Один — это то, что вы делаете на фронте в Украине, реально сражаясь с российскими войсками. Другая часть — использование НАТО, чтобы заявить: мы не готовы мириться с происходящим. И без всяких аналогий, но я видела, что господин Трамп довольно успешно открыл окно надежды на мир на Ближнем Востоке: мы ещё не пришли к миру, но по крайней мере заложники вернулись домой. И, думаю, он играет ключевую роль, поскольку у США — сильнейшая армия в мире. Если у господина Трампа будет воля подкрепить требования силой, что-то произойдёт. Я надеюсь, что в результате того, что только что произошло на Ближнем Востоке, господин Трамп задействует НАТО, чтобы надавить на Россию и остановить войну. Это может быть не прямая сила, а угроза её применения, которая позволит оттеснить их назад.
— Какие ещё рычаги давления в Европе до сих пор не задействованы? Газ? «Теневой флот»?
— Возьмём газ. Я страшно разочарована, потому что с момента полномасштабного вторжения в феврале 2022 года мы это обсуждаем. Но мы в Европе финансируем войну России против вас, покупая у неё газ. Мы говорим об этом и… всё ещё импортируем немало российского газа. Одно из важнейших действий — прекратить это. Я бы предпочла покупать газ в США или в других местах, но не в России. Это надо прекратить сейчас. На следующей неделе в Европарламенте у нас будет дебаты по этому вопросу. Вероятно, мы также будем голосовать за резолюцию, подталкивающую Еврокомиссию действовать быстрее — чтобы прекратить использование российского газа намного раньше намеченного. Мы уже хотим, чтобы это закончилось в следующем году, потому что прямо сейчас мы финансируем войну против вас. Это недопустимо. Возможно, это самый сильный инструмент: я не считаю российскую экономику столь сильной — давление здесь даст эффект.
— А «теневой флот»? Он продолжает расти и подпитывать военный бюджет. Реалистична ли полная блокада в Балтике для этих судов?
— Не уверена, что это полностью реалистично. Но надо понимать: русские хитры и используют этот «теневой флот». Мы должны добиваться, чтобы это прекратилось. Думаю, последние события с дронами в этом регионе помогли лучше понять манеру действий России. Осведомлённость о «теневом флоте» сейчас выше. Урсула фон дер Ляйен, председатель Еврокомиссии, упоминала «теневой флот», выступая в Европарламенте на прошлой неделе. Так что внимание растёт, и нам нужно действовать в полном объёме. Блокада, вероятно, сложна. Но санкции необходимы, и нам надо делать больше. Как вы знаете, у нас есть и несколько стран ЕС, выступающих против санкций в отношении России. И я, честно, вижу некоторые компании из разных государств-членов, которые стараются не делать всё возможное, чтобы избежать торговли с Россией. Мы должны прекратить финансирование российской войны и использовать доступные инструменты.
— В Европе также есть замороженные российские активы. Их конфискация и передача Украине могла бы серьёзно подтолкнуть Москву к миру.
— Считаю это тоже инструментом. Как вы знаете, тема весьма спорная, потому что прежде всего Бельгия — страна, где сосредоточено больше всего российских активов — опасается последствий для себя, если мы начнём тратить эти деньги на Украину и/или иные военные цели сдерживания России. Полагаю, относительно скоро мы получим юридические разъяснения о возможных последствиях и тогда сможем начать использовать активы. Но я понимаю, что вопрос деликатный, и Бельгия боится последствий, если позволит их использование. Значит, нам нужно найти способы защитить Бельгию, если она согласится на использование активов. Но сомнений нет: часть этих средств определённо должна пойти на восстановление Украины. Если смотреть на поддержку такой позиции, она весьма высокая. Использование замороженных активов имеет смысл.
— И, возможно, единственная крупная компания, до сих пор не подпавшая под комплексные санкции, — «Росатом». Какова ваша позиция? Нужно ли, наконец, в четвёртый год войны ввести санкции против него?
— По моему мнению, если говорить о том, на что реагирует Россия, — она реагирует на силу и риск применения силы. Она также реагирует на экономические последствия. Поэтому, считаю, нам нужен очень жёсткий санкционный режим. Все лазейки ещё не закрыты. Хотя торговля с Россией с точки зрения Европы и невелика, она есть, и компании продолжают на этом зарабатывать — увы, и датские компании тоже. Это сложно: всегда встают вопросы юридической ответственности, обязательств, права свободной торговли. Но, считаю, мы ещё не там. Нужно закрыть все лазейки в санкциях. За исключением продовольствия и лекарств, надо быть довольно жёсткими с Россией в части санкций.
— Хотелось бы немного о более широкой международной повестке. Британский RUSI сообщил, что Россия подталкивает Китай к захвату Тайваня. Говорится, что поражение Украины станет сигналом Китаю начать агрессивные действия — возможно, войну против Тайваня. Вы разделяете такую точку зрения?
— Честно говоря, я считаю, что Китай сделает то, что планирует, вне зависимости от того, что происходит в Украине. У них долгосрочный план «вернуть» Тайвань — если вы понимаете, о чём я. И они будут идти к этому, что бы ни происходило. Разумеется, они учитывают международные последствия, торговлю. Китай во многом зависит от торговли с Западом. Если это окажется под угрозой, они могут быть более осторожны. Но план есть. У Китая — политика «одного Китая», и, полагаю, они будут стараться её реализовать. Тем не менее они наблюдают за тем, что мы делаем здесь с Россией, — и это, уверенна, влияет. Но насколько — сказать не могу. Как я уже говорила, санкции были не столь успешны: остаются лазейки. А если смотреть на Китай, мы зависим от него сильнее, чем от России, особенно по критическому сырью. К сожалению. Мы работаем над этим. В долгосрочной перспективе есть, например, Гренландия и другие районы, где можно получать хотя бы часть редкоземельных материалов. Но пока зависимость велика, и они это знают. Это своеобразная «игра в гляделки»: кто моргнёт первым. Китай следит за международной динамикой. Но предсказать, когда он изменит своё поведение, трудно. Их зависимость от нас — факт.
— В том же исследовании говорится, что Россия снабжает китайскую армию техникой и вооружениями для захвата Тайваня. Очевидно, Западу стоит на это реагировать. Поражение Украины стало бы для Китая сигналом: можно вторгнуться в страну и не получить ответа. Как должны реагировать Европа и Запад? Может быть, стоит как-то показать США, что нужно усилить помощь Украине, Европе и активнее участвовать здесь?
— Это очень сложная задача. Если говорить честно, США поддерживают Европу десятилетиями, со времён Второй мировой. А мы в Европе делали недостаточно, полагаясь на помощь США — и в плане военной поддержки, и в плане «зонтика безопасности» НАТО-США. И, откровенно, господин Трамп сейчас говорит, что он сыт этим по горло, и американцам надоело платить за Европу. В какой-то мере я понимаю такую точку зрения: мы действительно недорабатывали. Однако в последнее время европейские страны усилились: началось перевооружение Европы — в первую очередь, чтобы помогать Украине, во вторую — чтобы восстанавливать собственную оборону и, возможно, даже выходить за рамки чисто оборонительных возможностей, включая средства дальнего поражения. Мы над этим работаем. Нам трудно требовать от США «делать больше» — за последние 80 лет они и так сделали очень много. Нам нужно другое: нам нужна помощь США с гарантиями безопасности для Украины — не для Европы, а для Украины. Нам нужен господин Трамп, чтобы он помог, используя свои, по-видимому, навыки, искать пути к миру — справедливому миру, а не миру на российских условиях. Если удастся вовлечь господина Трампа таким образом, мы будем очень признательны. А финансирование остального найдём. То есть мы не можем просить США платить намного больше — платить должны мы, и потому нам нужны все европейские страны, которые встанут на сторону Украины.
— Очень важная для Украины тема — гуманитарная сфера. Миллионы украинцев живут сейчас под оккупацией. Парламентская ассамблея Совета Европы назвала действия России «этническими чистками, равносильными геноциду». Поддержали бы вы подобную резолюцию в Европарламенте?
— Вопрос очень хороший. Думаю, мы приняли множество резолюций с сильными сигналами по Украине: что мы хотим поддерживать Украину, что у нас есть ответственность, что вы сражаетесь и за нашу безопасность; что мы занимаем позицию против России и этой незаконной агрессии, этой незаконной войны. Сделано уже многое. Оккупация — чрезвычайно серьёзная проблема. Не уверена, что найдётся поддержка формулировки «геноцид» в отношении происходящего сейчас в Украине. Как вы знаете, у нас шли долгие дебаты по Газе. Не уверена, что это правильный путь. Сама по себе война — несправедливая незаконная агрессия против вас — уже достаточный и сильный аргумент, противоречащий нормам ООН. Здесь и так много сильных юридических оснований. Мы можем продолжать доносить до стран Европы и до ООН, что мы на вашей стороне и не поддерживаем Россию. Мы готовы зайти очень далеко, но насчёт термина «геноцид» — пока не уверена.
— Чтобы защитить людей под оккупацией, может быть, стоит призвать к миссии ООН по мониторингу прав человека? Это возможно?
— У вас очень хорошие вопросы. Если говорить откровенно, учитывая нынешнюю работу ООН, состав Совбеза и присутствие там Китая и России, получить миссию под эгидой ООН, вероятно, будет сложно. Но несомненно, нужно работать на будущее: что мы можем сделать с оккупированными территориями? Как защитить остальную Украину? Как обеспечить людям право самим определять свою судьбу? В зависимости от того, что будет, когда, будем надеяться, вскоре появится режим прекращения огня и, возможно, мирное соглашение, — что делать с людьми, которые окажутся, не знаю, правильно ли сказать, «вынужденными переселенцами», захотят остаться и жить в других местах? Как это решать? Мы должны работать над этим, потому что искренне верим в право людей самим решать. И мы никогда, ни при каких условиях не должны вознаграждать Россию за содеянное. На поддержку ЕС в этом вы можете рассчитывать. Но посмотрим. Пока мы не там. Надеюсь, вы понимаете, насколько мы благодарны за то, что вы делаете. Вы сражаетесь за свою страну — это поистине поразительно. И сегодня это совсем не вещь, которую можно принимать как должное. Мы очень это ценим. Мы стараемся помогать вам оружием и финансами. Обсуждаем, как восстанавливать Украину, обсуждаем членство в ЕС и т. п. Мы стараемся делать многое, чтобы облегчить вашу повседневную жизнь, пока надеемся, что война скоро закончится.
— Мы тоже благодарны вам. И последний вопрос: объединён ли сейчас Запад вокруг победы Украины и противодействия российской агрессии?
— Нет, к сожалению, полностью единства нет. Лучше всего я знаю Европу, и здесь я вижу различия. Но важно сказать: подавляющее большинство государств-членов ЕС поддерживают Украину, стоят на стороне Украины в этой войне. И лишь одна-две страны — и я не уверена, что это позиция их народов, скорее лидеров — склоняются к поддержке России. Что совершенно странно с учётом их истории. Мне это трудно понять. Но подавляющее большинство — за Украину. Это и необходимо, и важно. Надеюсь, мы быстро увидим сдвиги, чтобы война закончилась — и закончилась на справедливых условиях. Для этого, думаю, нам нужен господин Трамп — из-за военной мощи США, стоящей за ним. А в ежедневной работе восстановлением будете заниматься вы при поддержке ЕС и стран-членов ЕС.
— На этом всё. Большое спасибо за вашу работу, позицию, время, добрые слова и поддержку. Это очень важно для нас.
— Большое спасибо. И, пожалуйста, передайте всем вашим друзьям: я считаю, что значительная часть граждан Европы думает, что вы — самые смелые люди в мире, решившиеся бороться за свою страну против такого крупного агрессора, как Россия. Спасибо вам огромное, мы полностью вас поддерживаем.
Эксклюзивно, Guildhall.
Только главные новости в нашем Telegram, Facebook и GoogleNews!
Tweet