Необходимо резко нарастить военную помощь Украине и посылать жёсткие сигналы России: это борьба всех нас. Исходной рамкой является международное право и уважение границ; на гибридные атаки необходимо отвечать своевременно и соразмерно, избегая преждевременной эскалации.
Необходимо бить по «теневому флоту», остановить импорт российского СПГ и работу терминалов, усиливать финансовые и персональные санкции, конфисковывать активы через реестр ущерба и процедуру исков, вводить полные ограничения на сотрудничество с «Росатомом», параллельно ускоряя переход к децентрализованной чистой энергетике. В ООН необходимо учитывать риск вето РФ/КНР и прибегать к форматам Генассамблеи и миротворчества только с чётким мандатом; внутри ЕС — ускорять решения там, где право вето тормозит помощь.
Об этом в эксклюзивном большем интервью для информационного агентства Guildhall заявила член Сената Нидерландов (Зелёные левые) и Парламентской ассамблеи Совета Европы Саския Клёйт.
– Существует много опасений, что Китай может атаковать Тайвань. В исследовании RUSI говорится, что Россия отправляет Китаю оборудование, которое может быть использовано для нападения, а Путин и его правительство считают, что война в Украине может подтолкнуть Китай к началу этой войны. В этом контексте Запад — Европа, Соединённые Штаты — должны соответствующим образом отреагировать. Каково ваше общее мнение о том, что следует делать?
— На самом деле всё довольно просто. Для меня и моей партии самое важное — уважать международное право и верховенство права. И вы сейчас видите, что на фоне меняющихся геополитических балансиров некоторые страны чувствуют, что могут делать всё, что захотят, когда захотят. Я с этим не согласна. У нас существует международное правопорядок для защиты невинных людей, мирного населения от «права силы». И неважно, говорите ли вы о Китае, России или Израиле – для меня всё то же самое. Нужно уважать международные границы. Нужно уважать волю людей самим решать, как они видят своё будущее. И этого нельзя навязывать какими-либо военными средствами. Если государство решает отреагировать военным образом против другой нации, у нас есть множество инструментов, которыми мы можем воспользоваться, чтобы оказать международное давление и заставить его свернуть с выбранного пути.
— Над европейским воздушным пространством — над Данией, Норвегией, Германией и другими странами — замечены различные дроны. Можно ли считать эти случаи актами военной агрессии России — все эти эпизоды с самолётами, дронами и прочим?
— Нужно знать историю — вы, конечно, её тоже хорошо знаете. Россия редко начинает с полномасштабной военной агрессии. Задолго до этого она начинает гибридную войну. И сейчас на границе Европы вы видите, как она «поддразнивает». Это могут быть дроны. Это могут быть ракеты. Это могут быть атаки на критическую инфраструктуру. Это может быть цифровое вмешательство в выборы. То есть это широкий набор действий, которые Россия пытается предпринимать. Но, если честно, не только Россия — другие страны тоже пытаются. И здесь, как мне кажется, мы должны быть и бдительными, и готовыми отвечать. Не стоит ждать, пока начнутся военные действия. Нужно реагировать в тот момент, когда нас атакуют гибридно, — аналогичным образом. При этом всегда нужно следить за тем, чтобы не начать полномасштабные военные операции слишком рано. Война — чрезвычайно разрушительное средство, и она очень болезненна для обычных людей. Так что определённое самоограничение иногда идет на пользу общему благу. Но сигналы крайне тревожные, и, думаю, мы должны быть очень внимательны. Я, конечно, работаю в Совете Европы — у нас 46 государств. Всякий раз, когда мы встречаемся, представители стран Балтии и Балкан, а также Кавказа очень чётко осознают риски происходящего. Это хорошо.
— Мы в Украине считаем, что Россия понимает только жёсткие и военные сигналы. Поддерживаете ли вы значительное увеличение военной помощи Украине как ответ на эти случаи?
— Да, это очень хороший вопрос. Мы поддерживаем Украину и её военное обеспечение с самого начала. И моя партия делает это с первого дня. Потому что мы видим, как ваша страна долго боролась за демократию. И это позитивное развитие. Ваше население снова и снова выходило на улицы ради демократического будущего и принадлежности к Европе. В этом вы имеете нашу полную поддержку. И я также хочу поблагодарить: в Совете Европы мы в моей комиссии готовим доклад о людях, которые могли пострадать на военных рубежах, — о ветеранах. Они выполняют невероятно важную работу для всей Европы. Я действительно хочу поблагодарить всех, кто это делает, и все семьи, поддерживающие Вооружённые силы Украины. Так что короткий ответ — да, мы должны помогать вам. Мы должны вооружать вас максимально возможным образом. И мы также должны подготовить себя к хорошему, сильному ответу на агрессию России. Так что это не только Украина: для меня это битва всех нас.
— Поддерживаете ли вы, что Россию нужно вынудить к миру?
— Да. Я действительно считаю, что мы должны использовать все возможные средства, которые у нас есть, чтобы заставить Россию выбрать для себя иное будущее. Я не верю, что то, что происходит сейчас, — это то будущее, которое народ России видит для себя. Разумеется, когда тебя изо дня в день бомбардируют пропагандой, обычным россиянам сейчас очень трудно это осознать. Но, на мой взгляд, ни для одной нации не в интересах быть в состоянии войны. Это касается и России. И как Европа мы всё ещё можем предпринять множество шагов, чтобы усилить это давление — и мерами против «теневого флота», и отключением, например, от поставок СПГ в танкерах и от терминалов СПГ. Мы действительно много работали — не только из-за войны в Украине, но и ради борьбы с изменением климата и его предотвращения, — чтобы вывести наши ископаемые интересы из России и перевести их на другие источники энергии. Я также считаю, что это будущее и для Украины — быть менее зависимой от всех этих ископаемых видов топлива, потому что мы видим сейчас, насколько легко ими можно злоупотреблять в геополитике. Единственное будущее — чистое будущее с децентрализованной энергетической системой. Мы должны использовать это, должны использовать финансовые санкции, персональные санкции. Думаю, мы должны задействовать каждый инструмент, который у нас есть, потому что мы знаем: если мы это сделаем, мы спасём жизни. Значит, мы обязаны это делать.
— Вы упомянули «теневой флот» и СПГ. Считаете ли вы возможным полностью перекрыть «теневой флот» на подходах к Европе? Реалистична ли полная блокада в Балтике? Ведь несмотря на санкции, он расширяется и подпитывает российский военный бюджет.
— Да, и с этим нам действительно нужно бороться. Экономически видно, что Россия страдает, и будет лучше, если мы сделаем цену высокой и краткосрочно действенной, вместо того чтобы идти шаг за шагом, тянуть очень долго и тем самым делать хуже всем. Возвращаясь к теме «теневого флота»: я думаю, что есть много вещей, которые мы всё ещё можем сделать — усиление контроля, усиление мониторинга, меры против компаний, которые пытаются сотрудничать с российскими экономическими структурами. Но нам также нужно быть реалистами. Даже если мы на 100% закроем Балтику, будут найдены новые маршруты. На мой взгляд, это непрерывная «игра в прятки», потому что они найдут новые пути — в Китай, Индию или куда-то ещё. Но мы знаем, что мы можем делать, и шаги, которые ещё можно предпринять, есть. Вы очень точно это описали: мы принимаем какие-то меры, а затем видим, как всё уходит в другое русло. Вот, например, если верить тому, что мне сообщали, в одном из моих портов мы, по сути, принимаем рыбу, которая фактически из России, — улов российских рыболовных судов. Их перегружают где-нибудь в норвежском фьорде на другое судно, а затем они заходят в нидерландскую гавань. Это неприемлемо. Всё это — не то, чего мы хотим. И как только мы это обнаруживаем, мы должны принимать меры и бить по таким компаниям экономическими средствами.
— И ещё о СПГ: как вы думаете, возможно ли полностью прекратить импорт российского СПГ в Европу, в ЕС?
— Скажу за свою страну, потому что между разными странами есть большие различия. Если вы живёте в стране Восточной Европы и у вас зимой минус двадцать, это может быть другая история. Я уверен, что моя страна может сделать гораздо больше для снижения нашей зависимости от СПГ. В первый год войны и домохозяйства, и компании приняли меры. Цены на энергию взлетели до небес — возник экономический стимул, и мы показали, что можем это сделать. Конечно, цена была высока. Люди с низкими доходами сильно пострадали, потому что вовсе перестали отапливать свои дома. И хотя у нас не минус двадцать, это всё равно очень некомфортно. Понимаю. Но если смотреть на это с точки зрения того, что мы как континент тоже являемся партнёром в этой борьбе с Россией на многих уровнях, — и если бы россияне пришли сюда, это тоже было бы возможным, — то я вижу два пути. Первый — это повторить то, что мы уже показали в сокращении энергопотребления: сделать это снова и попытаться помочь людям и компаниям отказаться от использования СПГ или любого другого топлива на ископаемой основе. Второй — строить децентрализованную энергетическую систему: по многим причинам это более гибко, более стабильно, более ресурсно и устойчиво при атаках. Тут и так много позитивных аспектов.
— И ещё важная тема — российские активы в Европе. Конфискация могла бы стать серьёзным фактором, побуждающим Москву к поиску мира и мирного процесса. Как вы относитесь к их передаче Украине как репараций или к конфискации?
— Я поддерживаю это. Думаю, так и нужно поступить. Мы дали им достаточно времени, чтобы выбрать иной путь. Они его не выбрали. И абсурдно, что страна, на которую напали, сейчас экономически и финансово страдает. Мы видим, что у нас, особенно в Западной Европе, много законодательства, защищающего собственность, — оно послевоенное по происхождению и пока не готово к такого рода ситуациям. Поэтому мы и мучаемся: как адаптировать законодательство, на что иногда уходят годы, и одновременно — как действовать. Но, с моей точки зрения, мы должны это обсуждать и действовать. И тут всё довольно ясно: можно начать сверху и передавать. У нас, конечно, есть Комиссия по искам и Реестр ущерба, куда украинцы могут внести сведения о своих потерях. Мы сейчас запускаем процедуру рассмотрения исков — вероятно, она будет организована в Нидерландах. И как только это будет, у вас появится очень чёткая связь между ущербом и деньгами, которые вы изымаете.
— Есть ещё одна компания, которая не находится под комплексными санкциями, — «Росатом». Какие шаги следует предпринять, чтобы его ограничить?
— Как партия (мы — зелёные социал-демократы, или социал-демократические «зелёные», мы объединяем две партии) мы уже предложили ввести полные санкции на сотрудничество с «Росатомом». Мы крайне критично относимся к любому взаимодействию, особенно в сфере атомной энергетики. Сложнее — медицинское направление. По сути, есть две области, где продолжается сотрудничество. Возможно, будет проще прекратить взаимодействие в атомной энергетике, чем «рубить с плеча» всюду. С личной точки зрения: я также возглавляю Комитет по здравоохранению в ПАСЕ, и я всегда считаю, что когда речь идёт о лечении тяжело больных людей, национальность не должна иметь значения — мы должны им помочь. Это гуманистический подход. Так что я вполне могу принять, что в медицинской сфере сотрудничество сохранится. Но в атомной — нет.
— Парламентская ассамблея Совета Европы приняла резолюцию, назвав действия России в Украине «этническими чистками, равносильными геноциду». Поддержали бы вы аналогичную резолюцию у себя, в Нидерландах, — в национальном парламенте?
— Думаю, да. Потому что совершенно очевидно, что атаки массовые. У нас есть сеть по вопросам украинских детей; там очень быстро понимаешь, что они бьют по положению детей — а это один из очень явных индикаторов того, что целью является уничтожение целого народа. Они атакуют университеты, атакуют язык, атакуют исторические здания. Так что помимо огромного числа жертв и ударов по мирным гражданам, совершенно ясно, что особенно на оккупированных территориях идёт этническая чистка и попытка замещения украинцев россиянами. Для меня это полностью соответствует тому, что мы видим. Хотя в моей стране есть официальная политика: признавать подобные вещи только после решения судебной инстанции. Я не уверен, в каком году был принят этот конкретный доклад: мы фактически на каждой сессии принимаем по Украине два-три доклада — работы много. Но, думаю, сама дискуссия уже состоялась, и у нас это не предмет большого спора — «геноцид это или нет».
— Возможно, стоит думать не столько о резолюции, сколько о призыве к миссии ООН по мониторингу прав человека на оккупированных территориях, чтобы предотвратить все эти преступления?
— Да, мысль, конечно, очень интересная. Но нужно учитывать: если вы хотите действовать в рамках ООН, всегда нужно пройти через Совет Безопасности. А я не уверен, что при участии там России это пройдёт. И Китая — да, в этом и проблема. Разумеется, есть и другие пути, как объясняли и вокруг ситуации с Израилем и Газой: Генеральная Ассамблея тоже может выносить подобные предложения. Миротворческие силы — это вариант. Но всегда нужно понимать, каким будет их мандат, что они будут делать, чего добьются. У нас в Нидерландах очень печальный опыт со Сребреницей, где мы были миротворческими силами и не получили поддержки в тот момент, когда она была необходима. Поэтому мы будем очень жёстко оценивать, соответствуют ли условия для такой миротворческой миссии — если вы проведёте её через Генассамблею — тому, чтобы реально выполнять работу на месте. Иначе этого делать не следует — это создаст массу проблем для военных любой страны.
— Объединён ли сейчас Запад вокруг победы Украины и противодействия российской агрессии?
— Видите ли, проблема демократии в том, что вы никогда не «полностью объединены», потому что в стране есть разные мнения. В Европе — так же. Совершенно очевидно, что некоторые страны, скажем так, очень и очень нерешительны в поддержке Украины. Но я совсем не разделяю их взглядов. Я считаю Украину очень вдохновляющим примером страны, которая борется за демократические ценности, за права человека. Любая страна и любой народ, которые делают это, должны получать поддержку. Так что вы вправе рассчитывать на нашу поддержку в любое время. В этом смысле я бы сказал, что Запад — в контексте демократии — действительно един. Но наша система на уровне ЕС устроена так, что у нас всё ещё есть право вето, которое может блокировать очень важные меры. И мы видим, что это, возможно, следует менять: ситуация требует скорости и гибкости, а усилий уходит слишком много. Не может быть так, что одна-две страны из-за своей внутренней ситуации говорят «давайте не будем», когда двадцать пять других говорят «мы должны это сделать». Это, возможно, и есть призыв к Европейскому союзу начать движение к следующему уровню европейского сотрудничества.
— На этом всё. От имени всей нашей команды благодарю вас за вашу работу, позицию и добрые слова. Мы очень ценим вашу позицию и помощь.
— Спасибо. До скорой встречи. Ещё раз спасибо.
Guildhall, эксклюзивно.
Только главные новости в нашем Telegram, Facebook и GoogleNews!
Tweet