Сейчас нет ничего, что указывало бы на готовность РФ идти на мирные переговоры, пока её не вынудят к этому санкции, военная сила или иные политические изменения. Нет иного выхода, кроме как выстраивать международное противодействие агрессии России такого масштаба, чтобы режим счёл необходимым искать переговоров или мира.
ЕС и страны вокруг него едины и полны решимости. Они наращивают поддержку Украине. Думаю, мы увидим серьёзное и быстрое укрепление военной составляющей почти во всех странах Европы. В Норвегии мы фактически удваиваем военные расходы, запускаем большую программу наращивания армии, включая активное сотрудничество с Украиной. Есть и норвежская экономическая программа поддержки Украины, включающая совместное производство вооружений. В Дании начнут выпускать взрывчатку. Это резкие перемены в Западной Европе, и они будут быстрыми.
Об этом в большом интервью информационному агенству Guildhall заявил депутат норвежского Стортинга от партии «Зелёных» Расмус Ганссон.
— Наш первый вопрос о готовности России к миру. Мы видим, что Россия продолжает атаки по гражданской инфраструктуре Украины. На востоке началось новое наступление. Как вы думаете, готова ли Россия к переговорам о мире, к мирному процессу?
— Не думаю, что могу многому научить украинцев в вопросах о России, но с моей точки зрения нет ничего, что указывало бы на готовность России к миру или к переговорам о мире, пока её не вынудят к этому санкциями, военной силой или иными политическими изменениями. И довольно очевидно, что у режима минимум двойная повестка. С одной стороны, он заинтересован в захвате как можно большего количества украинской территории и максимальном давлении на демократический украинский режим. С другой – в поддержании некоего «военного» состояния, возможно, не столь активной войны, как сейчас, но именно состояния войны, чтобы обеспечить собственное удержание власти в России, поскольку значительная часть легитимности режима завязана на его «борьбу за Родину» и прочее. Так что я не вижу иного выхода, кроме как выстраивать международное противодействие агрессии России такого масштаба, чтобы режим счёл необходимым искать переговоров или мира.
— Да, верно, сэр. В этом контексте, как вы сказали, Россию нужно принуждать к миру. Какие дополнительные рычаги давления ещё не использованы Европой? И не только Европой – Западом, США?
— Прежде всего, в США происходит, как всем известно, ужасная и возмутительная история. Режим Трампа ведёт себя так, как никто не мог представить от западного или американского правительства. Возможно, в Латинской Америке нашлись бы люди, кого это удивило бы меньше, но трудно описать, как этот режим, отчасти сознательно, действует в обход интересов Украины, сворачивает поддержку и т. п., а отчасти в значительной степени не отдаёт отчёта в том, что делает и к чему это приводит. Большинству людей трудно поверить, что можно быть настолько невежественными – и в принципе, и в отношении последствий своих действий, как это выглядит у них. Это ужасно. Европа же десятилетиями шла курсом на мир, демократию и свободу – так строились наши общества, наша политика и, собственно, наши армии. И сейчас нам крайне тяжело менять эти подходы и стратегии, перестраиваясь на наращивание вооружённых сил и т. д. Мы это делаем. Как вы знаете, в Норвегии мы существенно подняли военный бюджет. Моя партия – Зелёные – вместе с другими партиями добивалась увеличения экономической помощи Украине, и её надо увеличивать дальше. Это происходит во многих странах, и институты ЕС движутся тем же курсом. Но мы всё ещё слишком далеки от нужного уровня, чтобы оказать достаточное давление на Россию. Лично я не уверен, насколько мы далеко и сколько сумеем сделать. Я впечатлён решимостью европейских лидеров. Новое руководство Дании тоже абсолютно ясно заявляет о наращивании военного сотрудничества и возможностей для поддержки Украины. Но я не уверен – и меня тревожит, – что мы пока недостаточно усилились, чтобы оттеснить россиян или вынудить их к другой политической линии.
— Да, и, на мой взгляд, важным рычагом является блокирование «теневого флота» России: он расширяется и подпитывает бюджет. Что ещё можно сделать, чтобы его обуздать? Возможна ли полная блокада Балтики для России?
— На последний вопрос отвечу первым: не знаю. Я недостаточно хорошо знаком с политикой и международными нормами, регулирующими судоходство в Балтийском море. И недостаточно знаю внутреннюю политику Швеции, Финляндии, Польши и балтийских стран, чтобы дать однозначный ответ. Нужны эксперты из этих стран. Но полностью согласен: нужно делать больше, чтобы остановить «теневой флот». Печально, что делается недостаточно. Я занимался разными вопросами, связанными с войной против Украины, но не погружался достаточно глубоко в технические и политические возможности воздействия именно на «теневой флот». Тут и Международная морская организация, и морское право, и свобода прохода в международных водах — целый набор принципов, очень важных, в том числе для Норвегии, как крупной морской державы. Почему Запад так мягок к «теневому флоту», хотя мы знаем, что он существует и что он крайне важен для наполнения экономики России, – не понимаю. Моя позиция: нужно делать больше, и Норвегии – тоже, но техническую и политическую «кухню» вопроса я знаю недостаточно.
— Другой важный аспект – российский газ: 51% российского СПГ идёт в Европу, это около 1 млрд евро в июле. Как вы оцениваете вопрос по газу?
— Вопрос чрезвычайно важный и сложный. Стратегическая цель – остановить экспорт российского газа, чтобы ограничить доходы российского режима. Это, безусловно, и линия ЕС. Для Норвегии – тоже: мы поставляем «вторую половину» газа. Тут есть и моральный аспект – Норвегии экономически выгодно замещать российский газ. И климатический аспект, который нас, Зелёных, очень волнует (об этом можем поговорить отдельно). Проблема в том, что несколько европейских стран всё ещё зависят от газа – Венгрия, Словакия и, возможно, ещё некоторые. Их зависимость такова, что отказ повлечёт серьёзные внутриполитические издержки. ЕС зажат, и отдельные страны зажаты. Мы видим позицию Венгрии и Словакии. Плюс у Польши – тревожный новый президент, не ясно, чего ожидать. Так что да, импорт должен быть остановлен, но это сложно. И там, где замещение норвежским газом возможно, это большая история: нужны трубы, инфраструктура, время и деньги.
—Есть ли проекты замены российского газа норвежским для Словакии или Венгрии?
—Про Словакию и Венгрию не знаю. Знаем наверняка: норвежский газ уже заместил российский во всей Западной Европе – рост быстрый и большой. Но эти две страны имеют режимы, которые попросту не желают меняться. Это уже вопрос эффективности механизмов ЕС и жёсткости, на которую он готов, чтобы воздействовать на такие страны. В каком-то смысле это вопрос «сущности ЕС»: нужно балансировать между проведением общей политики и удержанием этих стран в союзе. Насколько вижу, Фон дер Ляйен и её команда стараются давить, но, сидя в Норвегии вне ЕС, мне трудно уверенно судить о возможном и невозможном.
— И это не только газ. Есть ещё «Росатом», поддерживающий российскую экономику (и гражданские, и оборонные программы). Он не под всеобъемлющими санкциями ЕС и продолжает работать. Что делать?
— Этот сектор должен быть включён в санкционный режим, как и прочие, причём на уровне, который даёт чёткий негативный экономический эффект для атомной отрасли России. Норвегии тут сложно — у нас нет атомной энергетики, мы не участвуем в таких санкциях напрямую. Но в целом санкции нужно усиливать. Одна из потенциально положительных линий с США — Трамп, возможно, будет готов усилить санкции этого типа; европейским лидерам стоит побуждать его к этому. Это же относится и к «теневому флоту»: США могли бы сделать очень многое и, возможно, увидят в этом свой интерес.
— И ещё одна чрезвычайно важная тема для украинцев — оккупированные территории и миллионы людей там. ПАСЕ назвала действия России этническими чистками, достигающими уровня геноцида. Поддержали бы вы похожую резолюцию в Норвегии?
— Да. Без сомнений. В Норвегии, думаю, все политики согласятся с такой характеристикой. Но у нас очень «юридический» подход к терминам вроде «геноцид». Я, к примеру, предлагал в парламенте признать Голодомор геноцидом. И большинство… (дело не в том, что кто-то не признаёт ужасы Голодомора) — позиция такова, что термин «геноцид» должны определять международные суды, а не отдельные страны. Поэтому, вероятно, правительство не станет использовать эти слова, но норвежские политики в целом скажут открыто, что происходит именно это. Просто в правовом смысле формулировка будет сдержанна.
— Возможно, стоит призвать к миссии ООН на оккупированные территории для мониторинга прав человека и предотвращения преступлений?
— Следовало бы. Но ООН — это ровно то, чем её делают государства-члены. Россия и Китай, очевидно, заблокируют такую резолюцию в Совбезе, возможно, и другие страны присоединятся. Сложно будет определить и состав миссии: вряд ли это могут быть европейцы — их сочтут «стороной». На практике всё очень непросто. Вероятно и то, что по миротворцам будут стрелять. Найти страну, готовую послать военных под такой риск, крайне трудно. Пока нет надёжного мира или перемирия — задача почти невыполнима. Но обсуждать нужно, и, насколько понимаю, это обсуждается.
— Понимаю. И последний, возможно, главный вопрос: объединён ли Запад сегодня вокруг необходимости победы Украины?
— Печально говорить, но похоже, что США — нет: нынешний американский режим — нет, общество сильно разделено, частично — из-за недостатка знаний, частично — из-за эгоцентричности сейчас. Если исключить США (а это, конечно, огромная часть «Запада» экономически, военно, политически), ответ — «да». ЕС и страны вокруг него — Великобритания, Норвегия, Исландия и др. — едины и полны решимости. Исключая Венгрию и Словакию. В остальном — да: наращивают поддержку Украине. Все видят: во-первых, людей морально потрясают действия России против Украины; во-вторых, всех впечатляет и эмоционально трогает ваша борьба за свободу — люди хотят помогать. И европейцы, особенно старшего поколения, хорошо помнят историю до 1980-го и понимают, что такое Россия, если её не остановить. Думаю, мы увидим серьёзное и быстрое укрепление военной составляющей почти во всех странах Европы и в ЕС как институте — из собственных интересов. В Норвегии в прошлом году произошёл слом: мы фактически удваиваем военные расходы, запускаем большую программу наращивания армии, включая активное сотрудничество с Украиной. Есть и норвежская экономическая программа поддержки Украины, включающая совместное производство вооружений. В Дании начнут выпускать взрывчатку и т. п. Это резкие перемены в Западной Европе, и они будут быстрыми. Остаётся надеяться, что достаточно быстрыми. И это чертовски печальное развитие — нам бы спасать детей и климат, а не строить оружейные заводы. Но таков мир сейчас.
— Да, я очень рад это слышать, сэр. Большое спасибо за это интервью и вашу позицию. Это важно — и для Украины, и для меня.
Спасибо! И спасибо за вашу работу, и удачи вам. Нам нужно сотрудничать. До встречи.
Информационное агентство Guildhall, эксклюзивно.
Только главные новости в нашем Telegram, Facebook и GoogleNews!
Tweet