Украина является внешней границей Европы, защищающей ее от России. Следующими могут стать страны Балтии, Польша, Молдова. Если Украина не устоит, Европе придется пойти на компромисс относительно существующего мирового порядка, который основан на международном праве и правилах, чего нельзя допустить.
Российская военная экономика может работать только благодаря поддержке своих партнеров, особенно Китая. Поэтому ЕС должен использовать экономическое давление для решения этой проблемы с Китаем, например, ограничить доступ Китаю к рынкам ЕС, если они продолжат закупать дешевую российскую нефть.
Об этом в большом интервью информационному агентству Guildhall рассказала депутат парламента Дании, член комитета по международным делам Саша Факсе.
Мисс Факсе, сейчас развернулась большая дискуссия о том, стоит ли хотя бы частично принять условия России по прекращению войны. Дискуссия идет о том, что Украине, вероятно, придется изменить свою позицию, направленную на защиту своего суверенитета и уступить. Но это нелогично, потому что агрессором является не Украина, а Россия, путинский режим. Разве не РФ должна изменить свое агрессивное поведение?
— Да, абсолютно верно. Учитывая, что Россия и Путин совершили агрессию против Украины, я считаю, что именно Украина должна определить, на каких условиях она хочет двигаться дальше. И я не думаю, что определять условия может кто-то другой. Мы поддерживаем ту линию, которой хочет придерживаться Украина.
Мисс Факсе, в дискуссиях в ЕС довольно часто звучит мысль о том, что существуют угрозы со стороны России, причем не только для Украины, но и для Европы. Разделяете ли вы эту озабоченность? И если да, то в чем заключаются угрозы для Европы?
— В настоящее время можно сказать, что Украина является внешней границей Европы, защищающей нас от России. Еще есть государства на границе с ЕС, которые в какой-то мере подчиняются России, например Белоруссия, и именно Украина воюет, защищая границы демократической Европы. Если мы подчинимся агрессии как способу управления миром, я не вижу, что мы сможем когда-нибудь положить этому конец. Кто-то тогда станет следующей целью. Важно, чтобы мы, европейцы, понимали это.
Я искренне сочувствую тому, что происходит в Украине, но эта война имеет и более глобальный характер — это война принципов и того, как мы хотим существовать в этом мире. Хотим ли мы склониться к новому мировому порядку, в котором олигархии и теократии будут править миром и использовать силу как способ подчинить себе других? В этом смысле Украина оказалась на переднем краю и стала той страной, которой пришлось принять на себя потери от этой войны. И именно поэтому мы в Дании и все наши политические партии поддерживаем Украину и выделяем ей большую помощь. Потому что мы видим, что происходит.
Несколько дней назад мы слышали прямые угрозы в адрес Дании от другого олигарха по имени Трамп. Так что я думаю, что многие в Дании сегодня симпатизируют Украине даже больше, чем раньше. Я часто слышу на протяжении всего этого времени, что Украина всегда вызывала у датчан огромное сочувствие и симпатию. И мы видим, что следующими могут стать страны Балтии, Польша, Молдова и, конечно, Грузия. К сожалению, есть много путей, по которым все может пойти, поэтому мы не должны склоняться к насилию и агрессивной силе — в противном случае нам придется пойти на компромисс относительно существующего мирового порядка, который основан на международном праве и правилах.
Спасибо за вашу позицию. Я бы хотел вернуться к разговору о том, что вместо подталкивания Украины к компромиссу, возможно, у стран Запада есть какие-то действенные инструменты, которые могли бы оказать необходимое воздействие на путинский режим и остановить войну? Ранее в качестве основного такого инструмента были объявлены санкции. Военная помощь Украине была объявлена как оборонительная составляющая, направленная на достижение этой цели. Но этого мало. Есть ли у западного мира еще какие-то рычаги, которые можно было бы использовать против РФ, но они еще не были использованы?
— В прошлом можно было многое сделать, но, возможно, уже слишком поздно. Поддержка Украине должна была быть оказана намного быстрее и в гораздо большем объеме. Мы должны были предоставить Украине полномасштабную военную помощь, потому что это могло бы изменить ситуацию на поле боя. Но у нас больше нет такого рычага.
Какие еще инструменты у нас есть? В настоящее время у нас есть некоторые санкции, но их недостаточно, потому что есть слишком много исключений. Например, многое из того, что связано с нефтяной промышленностью и большим количеством очень дешевой нефти, к которой Россия имеет доступ. Эта нефть используется разными путями. РФ использует ее в производстве удобрений, которые не попадают под санкции, и для производства которых необходимо огромное количество ископаемого топлива. И самый простой способ для них — сбросить цены на удобрения. Таким образом, они захватывают европейский рынок удобрений, ведь могут продавать их по таким низким ценам, которые никто в Западной Европе не может себе позволить. И это один из моментов, на которых я хочу заострить внимание. Это нельзя назвать настоящими санкциями, если есть исключения на подобные вещи. Кроме того, создается побочный эффект — наносится ущерб и разрушается собственное производство удобрений в ЕС, потому что нам не угнаться за их ценами.
Так что в долгосрочной перспективе, когда война закончится, потому что я — историк и знаю, что все войны когда-нибудь заканчиваются, — у нас будет внутренняя проблема с производством удобрений. Украина в скором времени станет членом ЕС, но там разбомбили все производства. А мы в ЕС фактически разрушили собственное производство удобрений и сдерживаем его, покупая дешевые удобрения из РФ. Так что по всем стандартам очень неразумно, что мы не наложили на это санкции.
Также есть и теневые способы ввоза и вывоза товаров. Их тоже можно рассмотреть. И еще одна важная вещь, на которую я неоднократно указывала в датских СМИ, — это то, что российская военная экономика может работать только благодаря поддержке своих партнеров, особенно Китая. Я знаю, что есть и другие страны, входящие в экономический союз, но этого недостаточно для поддержки РФ. И я не думаю, что санкции против других стран могут подорвать российскую военную экономику. Именно Китай держит руку на пульсе и за это они получают дешевую нефть, чем обеспечивается экономика РФ. Это имеет много побочных эффектов, как для продолжения войны, потому что помогает обеспечивать военную экономики и производство РФ, но также это дестабилизирует мировой порядок. Потому что за это Китай получит доступ к Северному Ледовитому океану со стороны России и сможет там базироваться. И в этом смысле мы видим, что у нас появляется новый игрок в Арктике, который может стать частью более масштабной дестабилизации в мире, в результате которой будет сложнее закончить войну и подтолкнуть Россию и другие стороны к перемирию. Угроза в разы усилиться, если Китай также будет активной частью этого и там появятся китайские войска.
Все это вызывает еще один побочный эффект для остальной части ЕС, который влияет на то, насколько мы сможем поддержать Украину сейчас, а также и на то, как мы сможем принять Украину в качестве члена ЕС, если будет поддерживаться очень дешевое производство в Китае. Нас в Западной Европе заваливают очень дешевыми и плохими товарами, что подрывает наше собственное производство, которое должно быть частью поддержки Украины. Так что это еще одна ось, о которой не так много говорят, но которая, с моей точки зрения, представляет собой огромную угрозу, как в настоящее время, так и будет представлять в послевоенной ситуации. Поэтому я предлагаю ЕС использовать экономическое давление для решения этой проблемы с Китаем и найти способ вбить клин между китайской и российской экономиками, чтобы Китай не мог использовать европейский рынок для своего экономического роста.
ЕС, по сути, один из самых больших мировых рынков. И если я правильно вас понял, то также можно использовать американский рынок и зависимость Китая от него в качестве рычага, направленного на подрыв поддержки российской военной экономики Китаем?
— Да, это способ вбить клин между этими двумя странами. И этот инструмент на самом деле стал еще доступнее, если послушать, что говорит новый президент США, который пришел в Белый дом в понедельник (Дональд Трамп, — ред.). Он, скорее всего, введет пошлины, и, вероятно, начнет с Китая. А это значит, что Китаю будет трудно продавать туда свою продукцию. А значит, мы увидим еще больший поток товаров в ЕС, чтобы поддержать собственное производство. Потому что где еще они смогут продавать их по справедливой цене? Таким образом, если США введут новые таможенные правила для китайской продукции, это даст нам еще больше рычагов влияния. Это может быть еще одним способом (вбить клин между РФ и Китаем, — ред.) Это очень большой шаг, но это также и эскалация на мировой торговой арене. Возможно, в скором времени мы это увидим, хотя многие сомневаются, потому что Европа также зависит от Китая в плане некоторых технологий. Потому нельзя просто взять и сказать: «Давайте введем санкции против Китая». Я не совсем это имею ввиду. Я говорю о том, что надо сказать Китаю: «Если вы хотите торговать с нами, то вам нужно пересмотреть ваши отношения с Россией». И я думаю, что это может стать способом наладить более продуктивные торговые отношения между Европой и Китаем. И как побочный продукт этого, можно также сказать: «Ребята, нефть из России? Не ходите туда».
Вы предлагаете очень практичный инструмент воздействия на РФ и ее экономические возможности. Надеюсь, что европейские политики к вам прислушаются. У меня есть еще один практический вопрос, которого вы частично коснулись, — российский «теневой флот», который приносит огромные доходы от продажи нефти РФ. Пару недель назад в Таллине было подписано соглашение между странами Северной Европы и Балтии о страховании этих судов. Это отличное решение, но это не финальная точка, верно? Какой должна быть конечная цель стран ЕС в отношении российского «теневого флота»? Какие еще шаги можно предпринять в этом направлении?
— Я не думаю, что это будет легко. Самое важное заключается в том, что страны, которые имеют выход к морю и имеют возможность различными способами препятствовать теневому флоту РФ, также являются странами, которые живут за счет наличия международных логистических систем. Например, Дания — это страна международных перевозок и свободное движение судов имеет огромное значение для нашей экономики. И не только нашей, но и всех остальных стран, которые имеют выход к морю и зависят от этого финансово. Поэтому необходимо найти способы решения этой проблемы, не допустив еще большей катастрофы.
Мы видели, как в свое время было сложно вывезти морским путем пшеницу из Украины. Мы видели, что это привело к голоду во всем мире, потому что Украина — крупнейший в мире производитель пшеницы. А многие страны, которые не выращивают пшеницу, со временем создали продовольственную систему, в которой они от нее зависят. В прошлом году я была в Марокко. И меня поразило, как много пшеницы они добавляют в свою еду, хотя в Марокко нет больших полей пшеницы. Зато они выращивают много арбузов.
Так что, если мы что-то полностью заблокируем, если мы начнем слишком жестко контролировать флот, это может создать проблемы в других сферах, и может вызвать реакцию в других местах. Это может привести к катастрофам в таких масштабах, которые мы даже не можем себе представить. Я имею в виду голод и новые войны из-за нехватки ресурсов. А нам это не нужно. Мы знаем, что борьба за ресурсы с большой вероятностью произойдет в ближайшее время, в том числе из-за изменений климата. Нам нельзя нагнетать обстановку. На мой взгляд, в этом вопросе пока существует хрупкий баланс. И я думаю, что важно делать шаг за шагом. Это не потому, что я боюсь серьезных действий. Просто я смотрю на ситуацию шире. Я действительно хочу защитить жизни украинцев. Но это может стоить миллионов жизней в другом месте.
Слишком быстрое развитие международных перевозок может привести к краху законов о международном судоходстве, что нечасто используется — у нас очень мало защиты в отношении флота. Поэтому то, что мы сейчас пытаемся изменить на Балтике, — это что-то новое. И нам нужно посмотреть, как это работает, как это сочетается с законами международной торговли и т.д., чтобы понять, предпринимать ли следующие шаги. А также рассмотреть и другие действия, которые могут быть предприняты, но не в рамках этого санкционного трека. Нам нужно иметь возможность контролировать наши океаны в большей степени, чем мы это делали до сих пор. Так что в плане увеличения военного присутствия на Балтике и вплоть до Северного моря посмотрим, как это может быть реализовано.
Одним из способов решения этой проблемы может стать не запрет «теневого флота», а экологические требования. Потому что российский и китайский теневые флоты используют очень старые корабли. И это может быть одним из способов решения проблемы. Можно выдвинуть требования по защите окружающей среды. И если мы пойдем по этому пути, то это может дать примерно такой же эффект. Но иногда, в рамках ВТО (Всемирная торговая организация, — ред.), они все еще могут рассматривать это как способ помешать торговле. А наш мир зависит от торговли.
Для нас это новый шаг. И это не то, что делается очень часто по сравнению с другими видами санкций, такими как замораживание активов и тому подобное, которые мы видели в отношении России, Ирана. Это обычные инструменты. И мы знаем, как реагируют рынки. Мы знаем, как на это реагирует международная торговая система. Но сейчас мы не знаем, что произойдет, когда мы введем санкции на море. Я не буду первой, кто это говорит, но я не думаю, что здесь мы получим наибольший выигрыш с точки зрения риска. Вот почему я больше смотрю на то, как мы можем ограничить транспортировку нефти танкерами. Потому что транспортировка нефти танкерами не очень практична. Возможно лучше использовать трубопроводы, как можно ближе к дому?
Вот почему я начала именно в таком порядке. Нужно начинать с санкций против того, что Россия может производить из своей нефти и зарабатывать на этом деньги, как удобрения, рынок которых является одним из самых огромных производств, зависящих от нефти. Затем нужно перекрыть российский экспорт в Китай, который является огромной экономической силой. И тогда мы могли бы посмотреть на запрет морской торговли. Но я думаю, что первых двух пунктов будет достаточно. Хотя это не значит, что мы не должны пытаться, но эти два пункта были бы для меня основными.
Российский бюджет на 60% состоит из доходов от продажи нефти. Поэтому много раз говорилось, что подрыв нефтяных доходов России — это способ закончить войну. Увеличение добычи нефти на Западе, о чем неоднократно говорил Трамп, может повлиять на цены на нефть, а значит, и на 60% российского бюджета. Как вы считаете, нужно ли Западу поставить стратегическую цель снизить мировые цены на нефть? И для того, чтобы обезопасить себя, и для того, чтобы Россия получала меньше средств на ведение войны.
— Я понимаю, к чему вы клоните. Но я не уверена, что это возможно. Сегодняшнее производство выглядит совсем иначе, чем 50 лет назад. Тогда у нас не было пластика, большая часть одежды производилась из натуральных волокон и т.д. Производство — огромная часть всего этого. Вот несколько основных областей, которые выглядели иначе, чем сегодня. Прежде всего, это транспорт, который требует много топлива. Второе, это одежда — одно из самых нефтепотребляемых производств. Я знаю, когда вы живете в стране, где идет война, это может быть трудно понять, но средний датчанин покупает более 60 новых предметов одежды каждый год. Третье — это строительство. Для производства стали требуется много нефти. И мы видим, что Европа до сих пор строит мосты, но не дома. Но мы видим, что глобальный юг также продвигается вперед в строительстве, потребляя много нефти, чего не было в 70-е годы прошлого века. И последнее — это сельское хозяйство, которое сегодня очень зависит от удобрений, чего не было в те времена. Все эти производства требуют много нефти.
Поэтому, на мой взгляд, важнее всего найти способы получения энергии без использования ископаемого топлива. И тут я подхожу к сути. Вместо того, чтобы пытаться сделать шаг назад и посмотреть, сколько ещё нефти мы можем найти, как еще мы можем ее использовать, я считаю, что мы должны использовать этот крупный мировой кризис, вызванный в том числе и этим (войной РФ против Украины, — ред.), для того чтобы стать лучше. Дания продвинулась вперед в плане использования ветра. Солнечные панели устанавливаются в огромных масштабах. Но я вижу много стран, которые отложили или даже могут отменить закрытие своих ядерных реакторов.
Вы можете видеть, как Китай строит здания, которые очень трудно измерить. И мы в Европе не можем угнаться за их скоростью. Вы можете видеть огромные инвестиции, которые были сделаны в «зеленую» энергетику при администрации Байдена. И я думаю, что это гораздо важнее. Нам нужно преуспеть в этом (в переходе на «зеленые» источники энергии, — ред.) больше, чем в попытках снизить старые цены (на нефть, — ред.). Потому что если нам нужно снизить старые цены, нам нужно изменить мышление общества, каким мы его знаем.
Благодарю за ваши аргументы. Относительно этой темы, я бы хотел процитировать статью из Guardian. В ней говорится, что европейский импорт сжиженного природного газа из России достиг рекордного уровня. В прошлом году Европа купила у РФ рекордное количество сжиженного природного газа. Данные показывают, что, несмотря на усилия ЕС отказаться от ископаемого топлива, найденного в военном сундуке Путина, суда с 17,8 миллионами тонн российского СПГ пришвартовались в европейских портах в 2024 году, что станет рекордом в целом по закупкам СПГ ЕС у России. Что вы скажете по этому поводу?
— Если мы должны снизить цены, то мы должны смотреть на глобальную энергетическую структуру, а ее очень трудно изменить. Были люди, которые пытались сделать ее более устойчивой, но пока никто не преуспел. Так что я не думаю, что это жизнеспособный путь. Но сжиженный газ — это часть того, что было недостаточно санкционировано, с моей точки зрения. Я думаю, что об этом часто говорят. Именно поэтому я не выдвигала его в качестве одного из товаров, на которые нужно наложить санкции в первую очередь, потому что есть и другие вещи, которые мы могли бы сделать. На мой взгляд, удобрения в этом вопросе упускаются из виду, потому что легче говорить о сжиженном газе, хотя я полностью согласна с тем, что на него нужно наложить более жесткие санкции.
Давайте рассмотрим еще один ракурс санкций. Санкции против России и стран, входящих в Евразийский экономический союз, не синхронизированы. Поэтому объемы товаров, которые эти страны покупали у ЕС и продавали в Россию зашкаливают. Например, Кыргызстан купил товаров в 10 раз больше, чем в довоенный период. Казахстан стал крупнейшим партнером Чехии по некоторым направлениям, в частности, по товарам двойного назначения. У этих стран есть зона, свободная от налогов, поэтому они могут легко перевозить их из Кыргызстана или Казахстана в Россию. Какова ваша оценка сложившейся ситуации?
— Мне, как датчанке, очень легко просто сказать «больше санкций» и «больше помощи». Потому что мы, насколько я понимаю, занимаем третье место по общему количеству помощи для Украины и одна из самых жестких стран в плане санкций. Чтобы сделать то, о чем вы говорите, в ЕС должна быть общая договоренность. Я думаю, это может быть трудно. Я не против этого, но, насколько я понимаю, этот вопрос не поднимался на переговорах (внутри ЕС, — ред.).
Я поднимаю этот вопрос, потому что это огромное подспорье для России. Может быть, стоит рассмотреть вопрос о том, как с этим справиться?
— Что необходимо делать, — это повышать осведомленность европейцев в целом, особенно политиков. Потому что страны, на которые вы ссылаетесь, — это, честно говоря, черная дыра на карте. Я думаю, что для европейцев это одна из самых черных дыр на карте мира. Потому что, если спросить людей, где находится Венесуэла, они скажут вам, где она находится. Но если вы спросите их, где находится Туркменистан, они ответят — где-то там. А что это за страна, какой у них язык, кто ими правит, они не знают. Мы не получаем новостей оттуда. Мы получаем больше новостей из Южной Америки, чем оттуда. Поэтому, с моей точки зрения, важно способствовать повышению осведомленности европейцев об этих странах. Я рада, что вы как раз это делаете.
Большое спасибо, стараемся. По моему мнению, без военного поражения России на поле боя тем или иным способом, реальное изменение агрессивного поведения путинского режима невозможно. Но сегодня, Украина истекает кровью, у РФ серьезный перевес в живой силе. Я благодарен за каждую пулю, которую нам предоставили. Я понимаю, что без вашей помощи не было бы сегодняшней Украины. Так что я благодарен всем датчанам, всем нашим западным партнерам, но мы должны поднимать вопросы, которые в эти дни стоят на повестке дня. И я понимаю, что если количество военной помощи не увеличится, то через полтора-два года мы окажемся в гораздо более сложной ситуации, чем сегодня. Что может повлиять на изменение объемов поставок военной помощи Украине? И, кстати, у нас есть пример из истории, возможно, не самый лучший, но уместный. Мы помним вьетнамскую войну, когда ядерная страна США поддерживала Вьетнам против другой ядерной державы СССР, предоставляя им суперсовременные, на тот момент, самолеты, артиллерию и все остальное. И это не привело к ядерной войне. Почему запад так ограниченно помогает Украине?
— Во Вьетнаме две сверхдержавы противостояли друг другу и это было частью обеспечения баланса в холодной войне. Сейчас мы находимся в ситуации, когда те же интересы не только в Украине, но и в Европе в целом, но тогда они пошли на попятную. На мой взгляд, необходимо изменить ситуацию. Опять же, легко говорить об этом, потому что, если посмотреть в процентном соотношении, мы — страна, которая дает больше всех. Но мы маленькая страна, и у нас осталось не так много того, что мы можем дать. Я думаю, что все крутится вокруг осознания, потому что не во всей Европе есть понимание реальной ситуации.
Например, я начала с того, что сказала, что Украина — это передний край Европы на пути России. Немцы, французы и другие крупные страны имеют больше денег, по сравнению с тем, что есть у нас. Я имею в виду, что у нас очень маленькая экономика, у нас меньше шести миллионов человек. Да, мы богатая страна, но не такая большая. Поэтому нам нужно, чтобы большие страны и все страны в целом поняли, что эта война — не только война украинцев. Это война за мир, каким мы его знаем. Это война против взглядов на захват территорий, как на способ управления миром.
Некоторые страны, которые находятся дальше, такие как Испания, Португалия и так далее, не имеют такого же понимания срочности. Нам нужно повышать их осведомленность. И я знаю, что наше правительство, когда у него есть возможность, обращается к коллегам. Потому что мы знаем, что если только мы будем продолжать это делать, это не поможет. Мы намного меньше, чем Украина. Поэтому следующий шаг, который мы можем предпринять, — это работа по повышению осведомленности. И именно этим мы и занимаемся. То есть, помимо того, что мы продолжаем предоставлять помощь, мы также пытаемся повысить осведомленность. Я надеюсь, что то, как Трамп угрожает Дании и Гренландии, на самом деле повысило осведомленность в ЕС. И я надеюсь, что это действительно даст понимание того, что нам действительно нужно держаться ближе друг к другу. И это может стать ступенькой.
Нам, в Дании, честно говоря, сложно еще больше увеличить бюджет (на помощь Украине, — ред.). Кроме того, нам также необходимо увеличить бюджет, чтобы на флот для контроля за морем, о чем мы говорили выше. А еще нам нужно больше внимания уделять Гренландии. Мы несем ответственность по всему периметру. Так что для нас это действительно вопрос повышения осведомленности крупных стран. И я думаю Украине пойдет на пользу то, что сейчас Польша председательствует в ЕС. А после них будет Дания. Это будет иметь большое значение для союзников с точки зрения желания поддержать вас. Вы не найдете лучших союзников, чем Польша и Дания. Так что я молюсь, чтобы это стало частью решения.
Потому что европеец думает: «Ладно, что-то там происходит в городе, какое отношение это имеет ко мне?» Когда люди так думают, очень трудно убедить кого-то что-то дать. Хотя, например, в Испании даже при моей жизни была диктатура. Если бы они могли понять, в чем на самом деле заключается эта угроза. Это угроза того, что вся жизнь, как мы ее понимаем в демократическом обществе, находится под угрозой. И я думаю, это изменило бы всех нас. Но я не думаю, что большинство стран понимают это, как и большинство граждан в Европе. Может быть, правительства понимают, но граждане — нет.
Мне очень отзывается то, что вы говорите. Мне кажется, что политики должны взять на себя ответственность и объяснить это своим гражданам. Для нас всех очень ценно то, что вы сейчас говорите. Тогда у меня последний вопрос. Действительно ли Запад ставит перед собой цель победы Украины в целом?
— В целом, да! Потому что если вы говорите о Западе, то это не только ЕС. Когда вы говорите о Западе, вы также должны учитывать Канаду, США, Австралию, Новую Зеландию, Японию, Южную Корею. Так сказать, мир, основанный на демократии. Хотя сегодня некоторые утверждают, что США — это олигархия, но это уже другая тема, они все равно считаются частью Запада. В ЕС я не слышу никаких колебаний, когда в кулуарах обсуждают эту тему. В ЕС действительно хотят, чтобы Украина преуспела. Я никогда не слышала, чтобы кто-то из датчан говорил иначе. Возможно, часть правого крыла — я имею в виду национал-консерваторов, но их очень мало. Так что от левых до правых в Дании люди верят в украинский народ. И знайте, что это ваша битва и только вам решать, как она должна в итоге закончиться.
Тарас Мокляк, информационное агентство Guildhall, эксклюзивно.
Только главные новости в нашем Telegram, Facebook и GoogleNews!
Tweet