Сегодня мировое сообщество должно обсуждать не возможное влияние на Украину, ради заморажывания войны, что станет фактической победой для России, а напротив, поставить стратегическую цель — изменить агрессивное поведение режима в РФ. Для достижения такой цели Западу необходимо существенно нарастить военную помощь Украине до таких объемов, которые гарантируют возможность подавления агрессора на поле боя, решительно усилить санкционное давление на РФ, в частности, противодействуя помощи Китая. Запад должен поставить стратегическую задачу — победа Украины.
Об этом в комментарии Guildhall заявил председатель комитета парламента Финляндии по вопросам обороны Юкка Копра.
— Господин Копра, сегодня в международном дискурсе активно обсуждается возможность заморозки войны России против Украины. В то же время, многие аналитики отмечают, что любое замораживание конфликта возможно только путем отказа от суверенитета Украины: без реальных гарантий безопасности, что фактически будет означать победу Российской Федерации. Вот вы когда слышите такие предложения, не приходят ли вам на память параллели с Мюнхеном 1938 года?
Да, я согласен с вашей оценкой, что текущая ситуация в Европе и Украине имеет поразительное сходство с определенными историческими событиями, особенно с периодом перед Второй мировой войной. И это вызывает большую тревогу. Заморозка конфликта или что бы это ни значило в данном контексте, остановка всего на текущем этапе фактически станет очередной победой для России. Это плохой сигнал, потому что он вновь подтвердит имперской России, что её авторитарные и империалистические действия работают, а свободные демократии, такие как Украина и другие страны, не способны сопротивляться.
Именно поэтому, хотя мне легко об этом говорить, так как я не нахожусь в Украине, крайне важно, чтобы украинский народ обладал волей и силой противостоять этой российской агрессии. И, конечно, крайне важно, чтобы мы, западные демократии, поддерживали Украину в этой благородной миссии.
— Вопрос в том, что стоит за всем этим дискурсом о возможных компромиссах с Россией? Действительно ли у Запада нет достаточных инструментов влияния на Кремль, на агрессора, что мы обсуждаем компромиссы со стороны жертвы агрессии? Какие шаги со стороны Запада вы бы хотели увидеть сделанными в данной ситуации?
Ну, конечно, есть множество возможных шагов. Во-первых, страны, поддерживающие Украину, свободные демократии, могли бы предоставить больше военного оборудования для поддержания способности Украины сражаться и защищать свою страну. Возможно, это должно быть достаточно значительное количество материалов и техники, чтобы создать такой избыток, который позволит Украине подавить агрессора — Россию.
Кроме того, я считаю, что режим санкций работает недостаточно эффективно. Да, он действует и оказывает влияние, но его можно сделать сильнее. Мы уже обсуждали, что Россия может обходить санкции через третьи страны, например, Китай, который, к сожалению, способствует возможности России вести эту войну против Украины. Если бы Китай заявил, что не будет позволять закупать компоненты, которые российские компании используют для производства военной техники, способность России поддерживать своё производство военных материалов значительно снизилась бы. Это могло бы способствовать решению этого конфликта. Такие меры чрезвычайно важны.
Я не полностью знаком с внутренними проблемами, с которыми сталкивается украинское правительство, но мобилизация внутри Украины для того, чтобы привлечь людей к защите своей страны, также требует усилий. Это задача, которую Украина должна решить самостоятельно, потому что другие страны не могут заставить украинцев сражаться за себя. Но я надеюсь, что ваша страна сможет найти способы мотивировать людей выполнять свой долг в этой войне.
Я понимаю, что украинский народ невероятно страдает, и это ужасно, эта война приносит огромные страдания. Но мы должны продолжать сопротивляться, потому что альтернатива — позволить России победить — была бы ещё более ужасным вариантом.
— Тут я хотел бы задать рамку для нашего разговора — вместо обсуждения угроз компромиссов Украины и Запада перед Россией, рассмотрим, что Запад может сделать для изменения поведения российского режима. Для начала, видимо, необходимо спросить: поставил ли Запад стратегическую цель — изменить поведение российского режима?
Это хороший вопрос. Думаю, что да, хотя мне не нравится этот ответ, но я должен сказать, что, по моему мнению, западные демократии, поддерживающие Украину, в настоящий момент не имеют чёткой стратегии. Всё больше похоже на то, что те, кто оказывает помощь Украине, просто реагируют на происходящие события, вызванные действиями России. А Россия постоянно эскалирует конфликт. Они привлекают новые силы, например, северокорейских солдат на фронт. Это очевидная эскалация.
И что мы слышим на Западе? Некоторые западные лидеры боятся эскалации. Поэтому они, похоже, опасаются предпринять достаточные меры, чтобы сбалансировать российскую эскалацию. И это связано с тем, что даже после всех обсуждений, после всего взаимного планирования и поддержки Украины, я думаю, западные демократии так и не поставили перед собой главную цель в этой войне. Эта цель должна заключаться в том, чтобы остановить Россию, отбросить её за её законные границы, вернуть её в её собственное территориальное пространство.
И только после этого мы должны начать переговоры о мире.
— Выходит, что для мирового сообщества дискурс о необходимости изменении поведении российского режима стал бы существенно более конструктивным?
Это действительно очень хороший вопрос. Лично я полностью утратил доверие к российскому режиму или властям. У меня нет никакого доверия к российскому руководству. Поэтому, основываясь на том, что мы видим, нынешняя администрация, текущее руководство России не уважает ни договоры, ни контракты, ни пакты, ни что-либо еще.
И я продолжаю задавать себе вопрос: о чем можно вести переговоры? Можно ли доверять, если вы, кажется, договариваетесь о чем-то с Россией? Вот в чем проблема. У России нет никакой надежности в этом смысле. С моей точки зрения, это приводит нас к ситуации, когда все, что обсуждается с Россией, например, прекращение огня в текущей ситуации, они воспринимают только как частичную победу для себя, возможность расслабиться, отдохнуть, а затем снова начать атаковать, когда почувствуют себя достаточно сильными.
— Подводя итог первой части нашего раз, должны ли мы, Запад проводить политику, направленную на изменение их поведения?
Да, именно так. Но практический вопрос — как его изменить? Это дилемма, потому что, как вы сказали, как западные демократии, мы не хотим вмешиваться в управление других стран. Конечно, мы можем выразить своё мнение и сказать, что вы поступаете неправильно. Но изменения должны инициировать сами россияне.
И на данный момент есть две проблемы. Первая проблема заключается в том, что я ощущаю, что большая часть российского населения поддерживает эту войну и стоит за ней. А вторая проблема заключается в том, что остальные россияне, те, кто хотел бы перемен, слишком подавлены своим собственным правительством, чтобы осмелиться что-то сказать об этом.
— Мы, безусловно, не говорим об изменении режима, это дело россиян, мы лишь обсуждаем необходимость изменения повеждения этого режима законными, демократическими методами.
И одним из таких инструментов являются санкции. В данном ключе сказано много, звучит много критики, но я хотел бы попросить вас дать оценку весьма конкретному вопросу, который вы упомянули выше — вовлеченность Китая. Вопреки заявлениям разведки США о поставках комплектующих для вооружений из Китая в РФ, расследованиях о помощи в обходе санкций, материалу Bloomberg об обмене спутниковыми данными, я заметил, что на Запада нет четкой политической оценки роли Китая в этой войне. Как бы вы ее оценили?
Да, вероятно, Китай хотел бы показать, что он не играет никакой роли в этой войне. Но поскольку он способствует и позволяет всему этому происходить, как вы описали, я считаю, что у Китая всё же есть роль в этом конфликте. Я думаю, что Китай должен сам пересмотреть свою позицию. И я надеюсь, что они придут к выводу, что не хотят предоставлять России никакой помощи или поддержки, которая усиливает её способность вести эту войну против Украины.
Теперь другой выбор или другой вариант относительно Китая. Я не хочу в это верить, но возможно, что Китай молчаливо соглашается с тем, что Россия делает в Украине. И это их способ позволить всему этому происходить и как бы предоставить скрытую поддержку России намеренно. Я не хочу верить, что это правда, но такая возможность существует.
— Когда речь идет о противодействии влиянию Китая и о китайской помощи России, часто можно услышать, что мы сильно зависим от Китая, что, например, Европейский Союз сильно зависит от Китая. Но, с другой стороны, Европейский Союз — это один из крупнейших мировых рынков, и Китай также сильно зависит от рынка ЕС. Могли бы мы использовать этот фактор как рычаг влияния на Китай?
Да, мы можем. Более того, мы действительно должны быть более активными и четко выражать наше европейское мнение о вовлеченности Китая в эту войну, чтобы китайцы понимали, что мы думаем в Европе. Да, мы зависим от Китая в плане сырьевых материалов, но, конечно же, Китай зависит от нас в плане денег, которые мы платим за эти материалы.
Таким образом, это взаимозависимые отношения. Мне кажется, что Китай, находящийся под умным руководством и являющийся очень могущественной страной в данный момент, мог бы сыграть роль добродетеля в этой геополитической ситуации, чтобы укреплять и продвигать мир, вместо того чтобы допускать все эти ужасные события, которые происходят сейчас.
Не знаю, выбрал ли Китай свою роль, но я бы настоятельно хотел призвать их занять другую позицию в этой войне и в данной ситуации. Я надеюсь, что китайцы должны понимать, что европейцы относятся к этой войне в Украине очень серьезно и мы никогда этого не забудем. Мы никогда не забудем, что они предоставляют поддержку или позволяют китайским компаниям поддерживать Россию в этой войне против Украины. И это станет предметом обсуждений на десятилетия после этой войны, если их действия не изменятся в данной ситуации.
— Еще один инструмент воздействия на поведение Кремля, на российский режим и по моему мнению ключевой — это цены на нефть. Ведь это примерно 60 % доходов российского бюджета. И при некоторых исключениях я не вижу серьезных, стратегический обсуждений о том, как Запад может решительно снизить текущие мировые цены на нефть. Похоже, нам нужно установить еще одну стратегическую цель — снижение цен на нефть? Что вы думаете об этом?
Вмешательство в цены на нефть — это очень рискованно, потому что это может серьезно повлиять на мировую экономику в целом. Это может иметь последствия, которые мы не можем предвидеть или спрогнозировать. И это может привести к другим нежелательным эффектам.
Поэтому, по крайней мере, я считаю, что мы не должны вмешиваться в цены на нефть больше, чем это уже делается в данный момент. Но одна важная вещь в связи с торговлей нефтью, — это российский теневой флот. Где они купили эти ржавые старые суда? Они транспортируют нефть на них. И это создает серьезную угрозу для окружающей среды в Балтийском море, Северном море и везде, где они передвигаются, потому что состояние этих судов крайне непредсказуемо. Некоторые из них находятся в очень плохом состоянии.
Я думаю, что, помимо размышлений о том, как Россия продает нефть другим странам, используя эти суда, нам следует обратить внимание на экологическую ответственность. Нужно убедиться, что эти суда имеют соответствующие страховки. Если есть риски, связанные с их техническим состоянием, им не следует разрешать проходить, например, через Датские проливы, Ла-Манш или Балтийское море.
— Еще один важный момент, связанный с ценами на нефть, заключается в том, что очень сложно повлиять на доходы России от нефти в бюджет, пока она является членом ОПЕК+. Почему? Потому что это гарантирует ей часть рынка.
Как вы знаете, у всех членов ОПЕК есть квоты, определяющие, сколько они могут добывать. И вот недавно расследование, опубликованное украинским государственным информационным агентством Укринформ, показало, что Россия обманывает членов ОПЕК, нарушая соглашения. Они добывают и продают значительно больше своей квоты — только зафиксированные нарушения составляют более 50 миллиардов долларов в год, что является лишь небольшой частью реального масштаба.
Мы не являемся членами ОПЕК, но с политической точки зрения, с точки зрения Запада, если Россия будет исключена из ОПЕК+ за эти нарушения, поможет ли это?
Скорее всего, это могло бы помочь. Но остается вопрос: будут ли они уважать эти квоты или договоренности даже после исключения?
Что помешает им продавать нефть другим странам, готовым покупать её, вне зависимости от их членства в ОПЕК+ или в других организациях? Поэтому, возможно, это не станет решением проблемы, но вопрос хороший.
Я не являюсь специалистом в вопросах регулирования нефтяных соглашений, но это, безусловно, то, над чем стоит задуматься.
— Еще один ключевой инструмент изменения поведения режима в РФ — это вооружение. Как вы оцениваете динамику развития оборонной промышленности Европы на сегодняшний день?
Есть динамика, и был огромный прогресс в производственных возможностях, в укреплении оборонной промышленной базы и новых инвестициях. Но я всё же считаю, что этого недостаточно. Многое делается, но нам нужно делать больше. Это основная идея, в которую я верю. Многие страны увеличивают производство боеприпасов, материалов. Различные компании, производящие бронетехнику и другое оборудование, увеличивают объёмы производства. Но, на мой взгляд, этого всё ещё недостаточно.
Нам нужно продолжать работать в этом направлении, обсуждать эти вопросы и разрабатывать более международные финансовые инструменты, например, на уровне ЕС и НАТО, для поддержки этих компаний, чтобы они могли увеличивать своё производство. Компаниям нужны заказы, чтобы работать, потому что для производства необходимы деньги, чтобы оплачивать зарплаты, закупать сырьё и так далее.
Это определённо тема, которую мы должны постоянно поднимать в обсуждениях, чтобы стимулировать большее производство. Нам нужны материалы для защиты Украины, а также для защиты всех стран ЕС и НАТО, поскольку ситуация остаётся напряжённой и пока не демонстрирует признаков улучшения.
Я считаю, что каждая страна в Европе должна серьёзно относиться к своему оборонному положению и больше инвестировать в свою оборону, наряду с помощью Украине. Это тема, о которой сейчас много говорят. Я надеюсь, что мы увидим больше конкретных действий. Но должен сказать, что я был несколько разочарован и удивлён, как медленно европейские производители, компании и правительства реагируют на этот вопрос увеличения производства. Тем не менее, мы видим, что сейчас происходят изменения, и это хороший знак.
— Проблемы, которые вы упомянули — инвестиции, заказы и прочее, ведь речь попросту о создании условий для развития отрасли ОПК. Тут, кажется, важно четко артикулировать, на ком лежит эта ответственность? Получается, что ведущую роль в создании таких условий для развития ОПК должны взять на себя правительства?
Да, конечно, потому что нам нужно лидерство. А есть ли у нас сейчас это лидерство? Если посмотреть на европейских лидеров в крупных европейских странах, то в данный момент они говорят друг с другом противоречивыми терминами. И фактически никто не берет на себя ответственность. И это играет на руку России, потому что Россия извлекает выгоду из нерешительности стран Европейского союза. Правительства должны быть более решительными, более едиными и должны разработать план действий, а затем приступить к его выполнению. Это и стало бы решением обсуждаемых и описанных нами проблем.
— Весь наш разговор мы обсуждали цель — изменить поведение российского режима. И мы обсуждали ряд рычагов, которые могли бы быть и могли быть даже применены для достижения этой цели. Но в завершение уместно спросить о другой стороне вопроса, о цели победы Украины в войне. Поставил ли Запад эту цель?
Да, я думаю, это близко к вопросу о том, есть ли у нас лидерство или нет, который мы только что обсуждали. По сути, у нас нет четкой цели. Мы заявляем, что будем поддерживать Украину столько, сколько потребуется. Но мы должны более четко определить, какова цель и как мы будем определять, что такое победа для Украины. Лично я считаю, что победа — это когда Россия будет оттеснена к законным границам, установленным, кажется, в 1991 году. Это фактически международно признанная граница между Украиной и Россией. И за пределы этих линий. После этого мы, или вы с поддержкой Европы, должны начать переговоры об условиях мира. И какие условия необходимо установить, чтобы достичь устойчивого мира в Европе. Но я очень пессимистично настроен в этом вопросе, потому что я не вижу стремления российского правительства добиваться мира или искать мирное решение. Вместо этого они продолжают убивать людей в Украине и хотят захватить больше территорий в Украине. И это самая большая проблема на данный момент.
-Хорошо известно, что Россия прилагает значительные усилия для подрыва политической воли Запада продолжать поддержку Украины. Какова ситуация в Финляндии сейчас?
Я думаю, что финны очень решительно настроены на поддержку Украины. Мы чувствуем вашу ситуацию сердцем, потому что десятки лет назад мы пережили похожий опыт, когда Советский Союз без причины напал на Финляндию.
Так что память о Зимней войне остается в коллективной памяти финского народа. И исходя из этого, я верю, что финны хотят поддерживать Украину столько, сколько потребуется. И именно это мы будем делать.
— Господин Копра, спасибо за вашу личную политическую позицию и за все, что вы сделали и продолжаете делать для Украины. И спасибо всему финскому народу. Мы искренне благодарны за все. Спасибо большое за такую интересную беседу.
Спасибо. До свидания. Увидимся.
Журналист — Тарас Мокляк, эксклюзивно для Guildhall.
Только главные новости в нашем Telegram, Facebook и GoogleNews!
Tweet