Заявления Москвы о «готовности к миру» сопровождаются заведомо неприемлемыми требованиями к Украине и продолжающимися ударами по гражданской инфраструктуре. На этом фоне в Европе подчеркивается необходимость оценивать Россию по действиям, а не по словам, усиливать санкционное давление и перекрывать каналы обхода ограничений — в том числе через «теневой флот» в Балтийском море.
Отдельно отмечается, что военная помощь Украине должна увеличиваться, в том числе через финансирование украинского производства по модели кооперации (в частности, по «датской модели»). Параллельно звучит тезис о необходимости наращивания собственных европейских возможностей на фоне нестабильной позиции США при нынешней администрации, а также о формировании более широкой коалиции партнеров Украины.
Об этом в большом интервью информационному агентству Guildhall рассказал депутат Европейского парламента от Швеции Йонас Шёстедт.
Господин Шёстедт, добрый день. Спасибо, что нашли время присоединиться к нам.
— Спасибо за приглашение. Всегда приятно.
Публично Россия заявляет, что хочет мира — мирного соглашения или хотя бы прекращения огня. Но ее действия на фронте и другие признаки говорят об обратном. Какова ваша оценка: есть ли у Москвы реальная готовность к миру?
— Наблюдается очень четкая схема. Россия говорит о мире — и одновременно выдвигает требования, которые Украина не может принять. Например, требуют, чтобы Украина «уступила» территории, которые Россия даже не контролирует. Или звучат претензии, что Россия якобы должна иметь право менять власть в Украине — это совершенно абсурдные заявления.
То есть делается попытка поддерживать образ «стороны, которая хочет переговоров и мира», а в ту же ночь происходят бомбардировки жилых районов, больниц, объектов энергосистемы. Россию следует оценивать по поступкам, а не по словам. Это последовательная ложь: Россия системно и открыто искажает реальность, прикрываясь странной «аргументацией» о якобы праве доминировать над другой страной.
Если смотреть на ситуацию на фронте, важен еще один момент: Россия воюет не так успешно, как пытается показать. Российская экономика тоже испытывает давление. Украина смогла не только остановить российское наступление, но и в последние недели местами оттеснять российские силы — в частности, на Запорожском направлении. Кроме того, наиболее эффективные «санкции» в последнее время, по сути, применяет не Запад, а Украина — нанося удары по российским нефтеперерабатывающим объектам и нефтяной инфраструктуре. Россия пытается поддерживать образ «сильной стороны», но это не соответствует реальности.
Если перейти к вопросу о переговорах: для чего, по вашему мнению, Россия использует переговорный процесс? Каковы ее цели?
— Пока Россия считает, что может добиться какого-то военного «успеха» или хотя бы убедить себя в этом, она будет затягивать и срывать переговоры. Это и происходит. К сожалению, в Кремле появились надежды, когда Трамп был избран, а США прекратили финансирование поддержки Украины. Это очень плохо, потому что при двойном давлении — Европы и США — Россия оказалась бы в гораздо более тяжелом положении значительно быстрее.
В Москве возникла иллюзия, что Трамп «спасет» Россию. Нет уверенности, что так и будет: он может в любой момент потерять интерес и переключиться на другие темы. Но вне зависимости от того, что делает Вашингтон, Европа должна занять жесткую позицию: продолжать поддержку Украины, усиливать санкции, добиваться прекращения поставок ископаемого топлива в Европу — нефти и газа. По газу недавно было принято решение — недостаточно сильное и недостаточно быстрое, но решение принято. Поддержка Украины — экономическая, политическая и военная — должна быть однозначной и долгосрочной.
Только когда Путин и Россия поймут, что выиграть невозможно, начнутся серьезные переговоры. Пока до этого не дошло.
И еще одно: Путин — человек с советским мышлением. Он сам говорил, что «главная трагедия его жизни» — распад Советского Союза. Это многое объясняет: цели не ограничиваются Украиной. Это и Молдова, и, возможно, страны Балтии, и попытки отката в Грузии. Идея российского империализма уходит глубже — еще в царские времена: представление о «праве» доминировать над другими народами. Это классический империализм.
Если говорить о другой плоскости — о гибридной войне: какова ваша оценка российской гибридной агрессии против Европейского союза? Она усилилась или осталась на прежнем уровне по сравнению с периодом до полномасштабного вторжения?
— Она усиливается и действует весьма агрессивно. Это видно, например, в попытках вмешательства в выборы. Россия потерпела неудачу в Молдове — и это было важно: молдаване поняли, что происходит, разоблачили действия и задержали людей, которые пытались сорвать демократический процесс.
Есть ожидание, что Россия попробует вмешиваться и в предстоящие выборы в Венгрии: Кремлю выгодно, чтобы Орбан оставался у власти, поскольку он играет роль прокси Путина в Европейском союзе. Но, по оценке, его позиции слабее, и есть надежда, что в апреле он проиграет.
В регионе Балтийского моря ситуация особенно острая. «Теневой флот» продолжает работу, и он все больше милитаризируется: на гражданских судах появляется военный персонал. Есть глушение сигнала глобальной системы позиционирования (GPS) со стороны Калининграда: в Швеции даже машины скорой помощи иногда не могут найти адреса из-за помех, также это влияет на гражданскую авиацию. Есть кибератаки, которые, по оценке, идут со стороны России. Есть повреждения интернет-кабелей. Это уже не только «гибридная агрессия» — это прямые физические диверсии.
При этом нет признаков роста симпатий к России в странах Балтийского региона. Опросы показывают устойчивую поддержку Украины: последняя цифра, которую вы упоминали, — около 93% населения Швеции выступают за сохранение нынешнего уровня поддержки Украины или за его увеличение. Люди скорее устают и злятся на Россию. Поэтому ни Швеция, ни Финляндия, ни страны Балтии, ни Польша не будут отступать. В пересчете на душу населения именно эти страны поддерживают Украину больше всего.
От имени украинцев хотелось бы сказать спасибо шведскому народу и лично вам за поддержку.
— Спасибо, но жертву приносит Украина: люди гибнут, люди живут без тепла в квартирах. Задача Европы — помогать выстоять и не проиграть, а выиграть. Это обязанность. И после войны, если она завершится справедливым миром и поражением России, сотрудничество должно стать очень тесным. Многому удастся научиться у Украины: на военном уровне Украина сейчас, возможно, одна из самых опытных и технологически продвинутых армий в мире.
Хотелось бы подробнее о «теневом флоте». Нефть и газ — по-прежнему ключевая часть доходов российского бюджета. Есть ощущение, что меры против «теневого флота» работают недостаточно эффективно. Какова ваша оценка?
— Оценка верная. Это крайне раздражает: Балтийское море можно и нужно закрыть для российского «теневого флота». Следовало бы даже не пускать такие суда в Балтийское море. Если у судов нет страховки, неизвестны владельцы, есть экологические риски и фиксируются нарушения санкций — такие суда нужно останавливать.
Иногда звучит возражение, что это якобы нарушит международное морское право. Это не очевидно: судам все равно нужно проходить через национальные воды. Но Россия и так нарушает все правила.
Позитив в том, что часть санкций уже дает эффект: у России растут проблемы. Сейчас вводится запрет для европейских судовладельцев участвовать в таких схемах, потому что факт в том, что греческие и кипрские судовладельцы зарабатывали на этом — и это стыдно. В то же время некоторые элементы санкций работают: Индия, которая была одним из ключевых покупателей российской нефти, сокращает закупки под политическим давлением.
Однако наиболее эффективным способом ограничить экспорт российских энергоносителей сейчас фактически является Украина — удары по объектам один за другим: не только по нефтеперерабатывающим заводам, но и по крупным трубопроводным узлам. Недавно был серьезно поражен объект в Татарстане. Если нефть и газ не доходят до портов Приморск и Усть-Луга, экспорт срывается. Это следовало сделать гораздо раньше, и есть ощущение стыда, что этого не было сделано. Но факт остается: Украина сейчас очень эффективно сокращает возможности России экспортировать нефть — и это ключевой момент. Россия сегодня — «бензоколонка с автоматом Калашникова»: если «бензин» не продается, финансировать «Калашников» становится нечем.
Далее — о вооружениях как инструменте давления. Сейчас звучит, что помощь позволяет в основном обороняться, но для принуждения России к реальному миру этого недостаточно. При отсутствии полноценной роли США есть ли перспективы, что ЕС сможет существенно увеличить вклад именно в поставки вооружений?
— Препятствия есть: возражения звучат не только от Венгрии и Словакии, но и от других стран. Но позиция такая: нужно сохранять твердость и увеличивать поддержку, находя наиболее эффективные формы.
Шведские системы — будь то артиллерия Archer, боевые машины CV90 или радиолокационные системы — эффективны, но дороги, и их меньше, чем хотелось бы. Поставки продолжаются. Но всё больше становится понятно: Украина способна производить многие виды вооружений быстрее, лучше и дешевле. Поэтому зачастую самый эффективный шаг — финансировать украинское производство. Это, например, логика «датской модели».
Важна комбинация: передавать то, чего не хватает — прежде всего в сфере противовоздушной обороны (ПВО), потому что это одно из слабых мест и это буквально бьет по людям, — и параллельно развивать кооперацию и совместные проекты с украинскими разработками. То, чего нет в Европе, можно закупать у США — и оплачивать это.
Дроновая война — отдельный пример: в области беспилотников Европа не может делать то, что делает Украина. Поэтому следует финансировать украинское производство дронов и ракет и одновременно учиться у Украины.
Иногда звучит аргумент: «оружие — это плохо, нужно быть за мир». Но логика получается абсурдной: «оружие плохо — значит, нужно умереть». Это наивно. Такие слова нужно говорить Путину, а не Украине. Украине это говорить оскорбительно. Если бы Украина не могла защищаться, Украины бы уже не существовало. Миллионы людей жили бы в изгнании, без дома. Это недопустимо. Поэтому курс должен сохраняться: поддержка должна продолжаться, и ее нужно увеличивать, а не сокращать.
В завершение хотелось бы попросить сформулировать вывод по теме отношений США и Европы. По данным архивов советских спецслужб, включая архив Митрохина, одной из целей СССР было вытеснение американцев из Европы и подрыв отношений между США и Европой. Сейчас ухудшение этих отношений видно. Есть ли необходимость и возможность восстанавливать их?
— При нынешней администрации США восстановить отношения в прежнем виде, вероятно, не получится. Нужно строить собственные европейские возможности и не зависеть от США. Конечно, работа над лучшими отношениями будет продолжаться, но линия Трампа слишком непредсказуема, а уважения к международному праву нет.
Достаточно посмотреть на Виткоффа: он не понимает, о чем говорит, и выглядит впечатленным Путиным. Нельзя поручать «миротворчество» людям, которые не знают даже карту конфликта. Это выглядит крайне странно.
При этом общественная поддержка Украины в США, вероятно, остается значительной: просто война ощущается для американцев гораздо более далекой, чем для европейцев, потому что Украина — сосед Европы. Если промежуточные выборы в США лишат Трампа большинства в Конгрессе, Конгресс может стать активнее — и по санкциям, и по поддержке Украины — и начать сдерживать Белый дом. Это крайне нужно.
Но проблема серьезна, и собственные возможности Европы необходимо усиливать. При этом есть другие надежные партнеры: Канада стоит твердо и недавно объявила новый пакет помощи. Готовность работать есть и с Австралией, и с другими странами. Нужна широкая коалиция — с Японией, Южной Кореей и любыми государствами, которые готовы отстаивать демократию, права человека и свободу Украины.
Господин Шёстедт, спасибо за содержательный разговор. Очень ценим ваше время и внимание. До новых встреч.
— Спасибо, что дали возможность принять участие. Слава Украине.
Тарас Мокляк, информационное агентство Guildhall, эксклюзивно.
Только главные новости в нашем Telegram, Facebook и GoogleNews!
Tweet