Одной из причин недостаточных объемов военной помощи Украине, является неверное восприятие западными политиками и обществами войны России против Украины. Запад должен осознать, что речь идет не о помощи Украине, а о помощи себе. По этой причине Европейский Союз не задействовал сегодня уже имеющийся потенциал промышленности, что должно быть изменено. ЕС также должен рассмотреть возможность закупки вооружений у Соединенных Штатов Америки для передачи их Украине.
Об этом в большом интервью информационному агентству Guildhall рассказал депутат Бундестага от политической силы ХДС/ХСС, член комитета Бундестага по вопросам Европейского Союза Тобиас Уинклер.
Господин Уинклер, согласно данным Главного управления разведки Министерства обороны Украины, в РФ планирует масштабную мобилизацию после президентских выборов в 2024 году. Цель — удвоить военную группировку против Украины. При этом, задачи РФ неизменны — уничтожение Украины как государства и украинцев как нации. В то же время, уже сейчас Украина испытывает нехватку военной техники, вооружений и боеприпасов, что ведет к увеличению потерь среди личного состава. План Путина очевиден — следующие пол года, в связи с отсутствием военной помощи США — это окно возможностей, чтобы достичь своих агрессивных целей. В таких обстоятельствах мы не можем ждать несколько лет, пока европейский оборонный комплекс наберет обороты. Поэтому мой вопрос к вам, что Запад может и должен сделать, чтобы избежать достижения Россией своих целей по уничтожению Украины?
— Прежде всего, я считаю важным отметить, что вы очень четко описали цель (России — ред.). Эта цель — уничтожить Украину. Речь не идет о Донбассе или Крыме, а об уничтожении страны, об удержании целой страны в заложниках. И поэтому это очень важный момент. Когда люди сейчас говорят, что Украина дошла до стола переговоров, что время говорить о мире, давайте якобы договоримся о Донбассе и Крыме. Но это не цели России. Это всего лишь шаги на пути к ним. Поэтому, невозможно достичь победы разговорами о мире. Сейчас мы должны привести Украину в такой ресурс, что Россия сделает вывод, что лучше разговаривать, чем воевать против вашей страны. Потому, очень важно поддерживать вас, как мы делали в прошлом, даже больше. Мы постоянно давим на наше правительство и мотивируем другие страны. Балтийские страны и Польша, конечно, сами знают об угрозе с Востока. Но в западной части Европы важно, чтобы мы, как немцы, приняли лидирующую роль в некоторых вопросах, как мы и это делаем сегодня.
Касательно вашего вопроса о быстром ответе с нашей стороны. По нашим данным, проблема не в производительности военной промышленности в Европе. Да, сейчас производительность низкая, но она уже была нарощена в прошлом и была нарощена очень серьезно. Сегодня же, есть недостаток политической воли. Выступая в Бундестаге на прошлой неделе я отметил, что производительность нашего ВПК уже удвоилася по некоторым направлениям, к примеру, в направлении артиллерийских снарядов. У нас в наличии есть намного больше мощностей, чем мы используем. Да, разница между нашими поставками (Украине — ред.) и имеющимися мощностями и российискими — очень большая, но она может быть меньше, а мы можем сделать намного больше.
Более того, как вы знаете, война это не только вопрос поставок того, что у нас есть в наличии, это вопрос посылаемых сигналах, в данном случае России. Если РФ видит и считает, что помощь возрастает, что соревноваться им становиться все труднее, это одно. Но если они затягивают войну на месяцы и годы, и видят, что Украина остается без поддержки, не получает снабжения, боеприпасов, теряет людей, россияне делают простой вывод — нужно просто продолжать. Но если же они видят, что продолжать нет смысла, что помощь Украине наращивается, то они вынуждены останавливаться или разговаривать.
Да, действительно, текущей подход выглядит скорее приглашением для России продолжать то, что они делают. Вы отметили, что отсутствие политической воли является причиной текущих недостаточных объемов военной помощи. Так в чем же все таки причины отсутствия такой политической воли?
— Конечно же, мы и многое делаем. Германия — вторая страна по величине оказываемой Украине помощи и я считаю, что это нельзя недооценивать. Я должен быть справедлив в собственной критике. Но, думаю, чего люди не понимают, так это того, что вы отметили в начале — окно возможностей для России (из-за отсутствия военной помощи Украине — ред.). У нас нет времени, чтобы его тратить. Если мы говорим, что нам нужно больше времени, то вы, Украина, вы не можете ждать. За каждый день, который нужен нам, Украина теряет людей, намного больше, чем теряла бы, будучи лучше оснащена. Недостаток боеприпасов, недостаток вооружений, все это стоит жизней.
У вас нет такого выбора — ждать или нет, вам нужно сражаться, защищать свою страну, каждый день, несмотря на то, есть у вас вооружение или нет. То есть для Украины это не вопрос выбора, это вопрос для нас. Выбираем ли мы, что мы должны показать, что Россия никогда не выиграет это противостояние в количествах вооружений, что должна остановить войну?
Что также важно понимать, когда мы говорим о причинах войны. Некоторые говорят, что это была провокация НАТО. Так вот правда как раз в противоположном — Путин был спровоцирован слабостью, а не силой. Если Украина сейчас станет слабой, потому что мы не предоставляем необходимой поддержки, это провокация для Путина и он не остановится. Но если вы будете сильны с нашей помощью, с помощью США, то РФ увидит, что они недооценили противника, что им нужно искать другие пути.
С точки зрения слабости, демонстрируемой Западом, все и вправду сегодня очень похоже на то, как это было перед вторжением в феврале 2022 года. Я бы хотел продолжить предыдущий вопрос, ведь он фундаментален и Украине нужно понимать причины текущей политической воли, чтобы коммуницировать эти причины, как с западными элитами, так и с западными обществами?
Месседж, с которым вам нужно работать, тот же самый — это не война Украины, а мы вам помогаем, это — наша война и вы сражаетесь за нас. Многие люди, даже политики сегодня все еще не понимают этого. Мы живем в демократическом обществе и мы отвечаем на вопросы наших людей — почему мы так много денег даем Украине, вовлечены ли мы в их войну? Я отвечаю — нет, это не их война, это наша война. Мы все находимся под угрозой от России и мы должны быть благодарны Украине, что она ведет эту войну также и за нас. И это разный подход, понимаете, когда ты говоришь, что это моя война, то ты соответственно и выделяешь деньги, а когда отношение такое, что это чужая война, и ты должен давать деньги, как говорят, коррумпированной Украине и неизвестно, что там происходит с этими деньгами. Нет, только первый подход правдивый. Как я уже говорил, мы платим евро, вы платите жизни. Это то, что мы должны объяснять людям.
Касательно того, что Запад может сделать прямо сейчас — как вы относитесь к идее того, что Евросоюз просто будет покупать вооружение у Соединенных Штатов и передавать их Украине?
— Все сигналы, такому человеку как Путин, которые показывают, что мы едины и что мы используем, или задействуем все наши возможности — это правильные сигналы. Покупаем ли мы его (вооружение — ред.) в США, покупаем ли мы его в Израиле, покупаем ли мы его где-то в мире, или производим сами.
Я не знаю, вот что, к примеру, сегодня с производством беспилотников (в Европе — ред.)? Я думаю, что Украина в условиях войны наладила производство беспилотников в большее количество раз, чем вся промышленность в Европе. Или мы слишком поздно пришли на «вечеринку», правильно? Почему никто не начинает производство беспилотников сейчас? Кто-то скажет — вы производите беспилотники для Украины, но мы также производили бы и для себя, потому что следующая война может быть уже тут в Европе и мы пытаемся таким образом предотвратить ее, вот почему нам нужны такие производства.
Также, это способ усилить немецкую экономику. Я выступаю за использование каждой и всех возможностей, которые есть в Германии и в Европе. Если мы не закупаем в Европе, у нас самих, то труднее получить решение о закупках в США.
Дело в том, что у США уже есть это вооружение и это может стать быстрым решением. Нам не нужно только суперсовременное вооружение, у США есть очень много более старых образцов, которые очень и очень нужны Украине. Вот почему я задаю именно этот вопрос с просьбой о ваших оценках как политика.
— В следующие годы очень много денег мы потратим на закупку вооружений в США, в частности, на обеспечение противовоздушной обороны. Так вот нет никакой разницы в помощи Украине или усилении наших собственных возможностей. США — наш партнер по НАТО и если, как вы говорите, потому, что я не знаю точно, но если у них есть эти запасы на складах и это только вопрос денег, я не вижу никаких причин не делать этого. Более того, у нас уже есть такой опыт в прошлом, мы применяли такой подход для вооружения нашей собственной армии. Я думаю, что у Европы есть намного больше инструментов и возможностей, чем на сейчас задействованы и это ошибка, мы должны использовать каждую возможность, каждый ресурс. Если у США есть то, что вам нужно, я не вижу никаких помех.
Речь не может идти о нехватке денег, потому что мы все согласились и в Европейском Союзе, вы увидите сейчас в Четверг или в Пятницу, будет Европейский саммит, где речь идет о 50 миллиардах для Украины. И если они не могут быть потрачены или поглощены европейской военной промышленностью, то, конечно, Соединенные Штаты являются близким партнером и должны быть одним из источников боеприпасов или вооружений для Украины.
Сейчас активно обсуждается подписание соглашения по безопасности между Украиной и Германией, наподобие тех, что уже подписаны Украиной с Великобританией и Польшей. Какие ваши ожидания от соглашения? Какие положения вы считаете должны быть в этом соглашении?
— Во-первых, это, я думаю, конкретный сигнал для Украины и украинского общества, а также, поддержка для вашего президента, потому что это тоже нелегко — после более двух лет мотивировать собственный народ, мотивировать свою армию, мотивировать семьи, чтобы держаться и вести эту войну, которую вы никогда не начинали и желали бы избавиться от нее как можно скорее. Так что, прежде всего, ему (Президенту — ред.) нужен успех, и я думаю, что этот шаг один из таковых.
С другой стороны — это соглашение, это сильный сигнал Владимиру Путину, который должен понять, что это не та страна, куда он может прийти и через четыре дня или две недели взять ключи и сказать, что теперь это принадлежит старой советской идее.
Так что теперь мы защищаем вас, поскольку вы решили идти по пути западного мира и демократии, по пути прав человека и западных ценностей, то мы говорим: «Хорошо, вы хотите такое общество, вы хотите идти этим путем, мы вас поддерживаем». Теперь же, когда вы воюете, мы еще больше поддерживаем вас, потому что, как я уже сказал в самом начале — это наша война. Очень важно показать, являетесь ли вы членом НАТО или нет, членом Европейского союза или нет, что мы на вашей стороне.
Как я уже говорил, некоторые недостатки поставок — это недостаток политической воли. Но некоторые препятствия связаны не с отсутствием политической воли, а с процедурами. У нас в Германии очень сложные процедуры, которые, как вы помните, когда речь заходила о танках, или когда речь заходила о противовоздушной обороне, или когда речь заходила о каком-то другом вспомогательном или специальном вооружении, это была проблема наших правил, чтобы помочь вам. Было много, много уровней ответственности и мы действительно не были к такому готовы.
Я думаю, что в сотрудничестве с Украиной, как вы сказали, в сотрудничестве между военной промышленностью двух стран, мы должны избавиться от всех этих препятствий, если мы действительно хотим оказывать помощь и поддержать вас (…).
Мы должны быть уверены, что если наша политическая воля заключается в том, чтобы поддержать Украину, то это не может быть вопросом процедур, объявления тендеров, рамочных контрактов и всех этих технических вещей, из-за которых мы не можем немедленно реализовать нашу политическую волю. Потому что все это — наши препятствия, верно? Сейчас, когда мы говорим о боеприпасах, они говорят: о, есть рамочный контракт. А я говорю: нет, никто в Украине не хочет слышать, что мы не можем вас поддержать из-за проблем с рамочным контрактом.
В завершение нашего разговора, я бы хотел коснуться крайне важного вопроса с точки зрения давления на РФ, это вопрос выполнения введенных санкций ЕС. Сегодня первоочередной является проблема параллельного импорта из ЕС в Россию, множество компаний продолжают поставлять компоненты, товары двойного назначения, которые затем используются в изготовлении вооружений. Есть ли у вас видение необходимых шагов для противодействия такому параллельному импорту? Ведь подход который задействован сегодня, который состоит в поимке каждой отдельной компании на национальном уровне, кажется слишком громоздким.
— Я считаю, что когда мы все же ловим компанию, то процесс идет очень быстро. Но проблема в том, как их идентифицировать, такие компании. Есть множество путей для обхода — через Сербию, Казахстан, Китай, есть так много границ, которые слишком слабы и которые невозможно полностью контролировать и никогда не удастся. Поэтому я думаю, что очень важно от пакета санкций к пакету санкций, никогда не переставать контролировать, работают ли наши ограничения. Потому что обычно санкции это вопрос времени — вначале они работают, а через несколько недель и месяцев появляются способы обойти или избежать их, или найти путь через третьи страны.
Таким образом, это постоянный процесс контроля. И это должно быть ясно для каждой западной компании — у нас есть возможность оказать на нее давление. Им должно быть ясно: не делайте этого, остановитесь, прекратите любые сделки с Россией, если мы вас поймаем или если мы увидим, мы вас идентифицируем, вы заплатите гораздо большую цену, чем та, которую вы можете заработать сейчас.
Я также думаю, что нужно работать со странами (помогающими РФ в обходе санкций — ред.). К примеру, с Турцией, которая является страной НАТО, это неприемлемо. Мы должны постоянно изучать, работают ли санкции, нужно ли их усилить и снова таки вести диалог со странами, которые, по нашему мнению, ведут себя неправильно.
Возможно стоит поднять процесс противодействия обходу с национального на общеевропейский уровень и процесс заработает эффективней?
— Это вопрос возможностей. Я думаю, что мы должны работать вместе — некоторая разведывательная информация лучше на национальном уровне, потому что разведывательные службы намного лучше организованы на уровне стран, чем на общеевропейском уровне. Но и на европейском уровне у нас есть инструменты, чтобы оказать сильнейшее давление. Поэтому мы должны работать над этим все вместе и использовать всю информацию, которую мы получаем, задействовать разные форматы сотрудничества, чтобы определить, что заставляет санкции работать, иначе мы сами больше потеряем от санкций, чем окажем давление на Россию. Если мы только теряем деньги, а Россия не страдает от санкций, то в них нет смысла (…). Поэтому, если вы решаетесь на санкции, то должны быть уверены, что они действительно работают.
Журналист — Тарас Мокляк. Эксклюзивно для Guildhall.
Только главные новости в нашем Telegram, Facebook и GoogleNews!
Tweet