Антиукраїнські настрої в Польщі становлять загрозу польським національним інтересам, а дискурс навколо Волині та українського націоналізму багато в чому повторює схему російської пропаганди. Водночас стратегічним інтересом Варшави залишається якнайшвидший вступ України до Європейського Союзу та НАТО.
Про це в інтерв’ю Guildhall заявив польський експерт Казімєж Вуйціцький.
— Як ви оцінюєте нинішній стан українсько-польських відносин, які зараз існують основні стратегічні розбіжності і як ми могли б вирішити ці проблеми?
— На жаль, як ви знаєте, зараз у Польщі є антиукраїнська хвиля, спровокована Навроцьким. Те, що він забрав орден Зеленського, стало певним сигналом для всіх антиукраїнських настроїв у Польщі.
На цю хвилю є також реакція уряду за кількома напрямами. По-перше, прокуратури — щоб швидше реагувати на інциденти, які сталися.
І сам Навроцький, можна сказати, під час Дня незалежності України вже говорив в іншому тоні.
Але, на жаль, ви знаєте, що політика Туска абсолютно проукраїнська, однак соціологічні опитування показують, що такої високої підтримки України, яка була раніше, на жаль, уже немає.
Є також частина польського суспільства, яка байдужа або негативно ставиться до України. Я б сказав, що негативно налаштована приблизно одна третина.
Більшість не є антиукраїнською, хоча це не дуже велика більшість. І в польському суспільстві відбувалися проукраїнські протести в багатьох містах.
На День незалежності України у нас також був важливий мітинг у Варшаві. У цьому сенсі я б сказав, що важко сказати, що відносини хороші, але я не хотів би сказати, що все тільки погано. Відносини стали складнішими, ніж були раніше.
З польського боку весь час існує концентрація на історичних відносинах. Це також вигідно правим силам у Польщі й є елементом внутрішньої політики, наче виборча кампанія вже почалася.
І це ще буде використовуватися як елемент політики. Але я думаю, що до осені й до самої кампанії ще далеко.
Що робити?
По-перше, я думаю, що дуже важлива ця мобілізація польського суспільства, ці проукраїнські демонстрації. Важливо, що існує протест. Була антиукраїнська хвиля, але існує і дуже сильний протест проти неї.
І важливе розуміння того, що підтримка України — це не якийсь благородний жест. Це також на сто відсотків відповідає польським інтересам. Таке розуміння існує.
У суспільстві все ще триває гуманітарна допомога і так далі. З іншого боку, було б добре, якби було більше змістовних дискусій про ці відносини: про економічні відносини, про поєднання польської та української інфраструктури.
Тому що весь час говорити лише про Волинь через 80 років після війни — це просто дурість.
Тим більше що поляки й українці мають спільну довгу історію. У ній є різні складні проблеми, але є також дуже цікаві питання, дуже цікаві для Європи.
І ми про це не говоримо, а говоримо лише про Волинь.
Я б сказав, що дискурс про Волинь у Польщі, на жаль, дуже схожий на московську схему: Волинь — це УПА, УПА — це екстремісти, УПА популярна в Україні, отже, Україна — націоналістична держава. Це путінський дискурс.
Цей путінський дискурс у такій, можна сказати, полегшеній версії існує також у Польщі.
Що потрібно робити?
Таким польським громадянам, як я, потрібно писати, говорити. Але було б дуже добре, якби було більше української активності.
Я думаю: чому у Варшаві немає Українського інституту? Це було б дуже важливо. Такі інститути потрібні не лише для культурних відносин, а й для інтелектуальної дискусії і так далі.
Тому що в Польщі існує брак знань про Україну. Є багато перекладів і так далі, але немає ширшої перспективи: що таке Україна?
Це неймовірно важлива держава, але інше питання — глибше знання її культури, суб’єктності, актуальної ситуації.
У Польщі існує концентрація на війні, постійно на війні. Але значно менше говорять про Україну як про сучасний, дуже цікавий культурний простір.
І тут необхідна робота з обох боків.
— Чи бачите ви спроби Росії використати історичний конфлікт між нашими країнами? І чи отримала Росія якісь переваги від цієї ситуації?
— На жаль, абсолютно так.
Росія втручається не лише в польсько-українські відносини, а й в інші відносини в Європі. Там, де вона може спровокувати або посилити якийсь конфлікт, вона це робить. Це їхня робота.
Це видно в Німеччині і, ймовірно, також у Франції. Я бачу тиск цієї пропаганди в інтернеті також на польсько-німецькі відносини, а не лише на польсько-українські.
Мені здається, що провокування хаосу — це російська стратегія, можна сказати, їхня політична доктрина.
Було б добре, якби існувало більше міжнародної співпраці проти цієї пропаганди.
Наприклад, я думаю про польсько-українські структури, які спільно аналізували б усі ці російські дії в польсько-українських відносинах: де є провокація, де фейки і так далі.
Але я б сказав, що один із найважливіших інструментів Росії, її зброя — це такий наратив для польського суспільства: Україна є націоналістичною.
Це неправда, тому що у Верховній Раді немає націоналістичних партій.
Але весь час звучить: «націоналісти», «Бандера» і так далі. Це триває.
Звичайно, потрібно довго пояснювати, як був сконструйований цей наратив. Але цей наратив є зброєю Росії, і від нього нам необхідно захищатися.
Можливо, найголовніше — робити це разом.
— Скажіть, будь ласка, які механізми Росія використовує, щоб впливати на наші відносини? Наскільки я знаю, у Чехії та інших країнах діє «Російський дім» та інші організації, які можуть використовуватися для просування певних ідей.
— Медіа, соціальні мережі. Це дуже інтенсивна московська робота.
Ви знаєте, наприклад, коли я публікую якийсь проукраїнський мем, я отримую тисячу-дві тисячі повідомлень із хейтом — антиукраїнських і спрямованих проти мене.
І це відбувається дуже швидко.
Щодо всіх, хто публікує щось проукраїнське, реакція в інтернеті виникає дуже швидко і має масовий характер.
— Які спільні інтереси, на вашу думку, ми зараз маємо використати, щоб подолати цю ескалацію конфлікту?
— По-перше, польський інтерес полягає в тому, щоб Україна якомога швидше стала членом Європейського Союзу, а також НАТО.
Звичайно, це складний процес, але польська підтримка цього абсолютно існує.
І всі ці гасла про те, що «з Бандерою до Європейського Союзу не увійдете», контрпродуктивні. Вони не лише дурні, а й суперечать польським інтересам.
Що нам потрібно?
Нам потрібна хороша дискусія про економіку, зрозуміла широким верствам суспільства. Тому що в Польщі існує переконання, стереотип, що Україна — дуже сильний конкурент.
Але якщо вона конкурент, тоді виникає питання: чи відповідає польським інтересам, щоб Україна швидко опинилася в Європейському Союзі?
Звичайно, такий скептицизм існує. Це брак розуміння того, чим є Європейський Союз.
Європейський Союз — це союз країн, де діє принцип win-win.
Це конструктивна конкуренція. Але скептицизм у Польщі існує.
І ще раз: дискусії, дискусії й дискусії — якомога більше. Потрібно, щоб польська суспільна дискусія була якомога ширшою.
— Деякі експерти висловлюють таку думку, що, можливо, Європа могла б створити певний міжнародний механізм на базі міжнародних інституцій, який допомагав би країнам вирішувати подібні конфлікти. Що ви думаєте про це?
— Я не проти того, щоб треті сторони брали участь і могли допомогти.
Однак принципово я думаю, що це справа українців і поляків, людей доброї волі з обох сторін.
Можливо, це звучить надто академічно, але я думаю, що для польсько-українських відносин дуже важлива інтелектуальна рамка.
І я думаю, що це парадокс, але вже три десятиліття, понад три десятиліття, у нас немає інтелектуальної рамки для польсько-українських відносин.
А вона абсолютно необхідна.
У вас відбувається процес реконструкції вашої пам’яті, історичної пам’яті, вашої суб’єктності і так далі.
У нас цей процес не менш складний, тому що Польщі також необхідний новий наратив про саму себе.
Ці суспільні процеси в Польщі дуже рухливі. Це дві країни, два суспільства, які шукають для себе певною мірою нову ідентичність.
І, можливо, тому процеси в наших відносинах настільки складні.
Але, з іншого боку, у Польщі існує ксенофобія, і цей антиукраїнізм є загрозою польським інтересам.
На щастя, останній виступ Навроцького з нагоди українського свята був нормальним. Але те, що він робив раніше, було жахливо.
Мені як польському громадянину навіть соромно, що польський президент може так поводитися.
— Дуже дякую за цю розмову.
Олександра Радкевич, інформаційне агентство Guildhall, ексклюзивно.
Только главные новости в нашем Telegram, Facebook и GoogleNews!
Tweet