Исторические споры между Польшей и Украиной не должны заслонять общие стратегические интересы двух стран. Варшаве и Киеву необходимо сосредоточиться на восстановлении взаимного доверия и развитии сотрудничества в сферах, которые имеют долгосрочное значение для безопасности и стабильности региона.
Об этом в интервью Guildhall заявил польский эксперт и публицист Мариуш Патей.
— Как вы оцениваете нынешнее состояние отношений между Польшей и Украиной?
— Вопреки внешнему впечатлению, у нас больше общих интересов, чем вопросов, которые нас разделяют. Проблема заключается в том, что внимание часто пытаются направить на то, что нас разделяет, а не на то, что нас объединяет. Именно отсюда во многом возникают общественные эмоции. На мой взгляд, это результат деятельности сторонников России, российских троллей и ботов в социальных сетях.
Тем не менее я бы охарактеризовал отношения как скорее хорошие, но незрелые. В них много эмоций, которые, как правило, мешают рационально оценивать взаимные интересы и выгоды. Плохие отношения существуют главным образом в наших эмоциях и в наших головах, а не в цифрах.
Главные стратегические разногласия касаются видения исторической политики. Но сегодня это не главная тема. У нас нет территориального спора. Польша понимает и в целом поддерживает стремление Украины вступить в ЕС и НАТО, несмотря на некоторые недавние неудачные заявления отдельных политиков. У нас нет пограничных споров, а двусторонняя торговля динамично растёт.
Если мы посмотрим на нашу торговлю и не будем слушать эмоциональные заявления по телевидению и в социальных сетях, то увидим, что объём торговли между Польшей и Украиной даже больше, чем между Украиной и Германией, хотя экономика Германии примерно в восемь раз больше польской. Это связано и с нашими людьми, и с нашим бизнесом: мы близки друг к другу не только географически, но также культурно и ментально. Польша и Украина очень близки.
Однако у нас есть краткосрочные споры, касающиеся украинской продукции, традиционные экспортные рынки которой были ограничены из-за войны. Её появление на польском рынке совпало с падением мировых цен и отсутствием превентивной системной реакции со стороны ЕС и польского государства.
Сейчас я готовлю статью об инструментах, которые следовало бы ввести вместо административных ограничений на украинский экспорт.
— Вы сказали, что Россия использует разногласия через СМИ, троллей и ботов в интернете. Видите ли вы другие механизмы, которые Россия применяет для усиления разногласий между Польшей и Украиной?
— Если мы посмотрим на зерновой кризис в Польше, то увидим, что он возник прежде всего из-за действий крупнейших экспортёров зерна в России. Они манипулировали рынком: сначала частично остановили свой экспорт, затем заблокировали украинские порты, после чего цены резко выросли.
Польские фермеры тогда были довольны. Проблемы с украинским зерном не было: его перевозили через Польшу в европейские порты. Даже то зерно, которое продавалось в Польше, стоило настолько дорого, что польские фермеры не считали его проблемой.
Но после заключения Черноморского соглашения о торговле зерном украинское зерно снова начали экспортировать на традиционные рынки. В то же время Россия увеличила собственный экспорт. Это создало давление на мировые цены: они снизились.
Польская промышленность, использующая зерно, и польские фермеры, которые содержат животных, оказались вынуждены искать более дешёвое зерно, чтобы их производство оставалось конкурентоспособным на мировых рынках.
В это сложное время Украина была для них естественным партнёром. Но у ЕС не было механизмов поддержки фермеров в Польше, Словакии, Румынии, Венгрии и Болгарии, поэтому украинское зерно стали воспринимать как угрозу их бизнесу. Конечно, дело было не в украинском зерне, а в действиях России на мировых рынках.
Затем пророссийские политики использовали фермеров — многочисленную и хорошо организованную группу в Польше — для дестабилизации польско-украинских отношений. Наше правительство в то время не нашло правильного решения.
После этого власти обратились к популизму и попытались заблокировать украинский экспорт. Но нужно отметить, что транзит украинского зерна они не блокировали. С помощью административных инструментов они пытались лишь запретить его продажу в Польше. Это, конечно, было бесполезно, потому что мировые рынки работают иначе. Если цены на мировых рынках низкие, они будут низкими и в Польше.
После этого последовала эмоциональная реакция с украинской стороны. Возможно, она была чрезмерной, но мы должны понимать, что такой реакции ожидали украинская сельскохозяйственная отрасль и общество. Зерно — очень важный экспортный товар, а Украине нужны деньги на дополнительные расходы, вызванные войной.
Я понимаю, почему уровень эмоций мог возрасти. Но Россия, конечно, использовала эту ситуацию и пыталась представить господина Зеленского врагом Польши.
Некоторые польские эксперты даже пытались увидеть в этом влияние других стран, например Германии. Но почему на самом деле ЕС плохо сотрудничал с Польшей? Потому что крупные страны ЕС — Испания, Италия, Нидерланды — являются крупными импортёрами зерна и, конечно, были рады возможности покупать его дешевле для своей промышленности.
Таким образом, это был главным образом конфликт между ними и восточным флангом Европейского союза, а не Германией. У Германии, конечно, есть собственные интересы. Она также зарабатывает на логистике и перевозках.
Но иногда мы ищем врагов не там, где они находятся на самом деле. Сейчас у нас есть один главный реальный враг, и он очень опасен, потому что готов применять оружие и направлять своих солдат для нападения на мирные страны.
—Почему России важно дестабилизировать и подрывать отношения между Польшей и Украиной?
— Украина и Польша — крупнейшие страны региона. Тесное сотрудничество двух стран будет влиять на ситуацию во всём регионе: в Беларуси, странах Балтии, Болгарии, а также на Балканах.
Россия воспринимает не только Украину, но и Польшу как часть сферы своих интересов. Польша более ста лет была частью Российской империи. В России это помнят. Там знают, что тесное сотрудничество Польши и Украины повысит цену российской политики.
Даже наше сотрудничество в сфере безопасности может создать большие проблемы для России. Хорошие отношения между Польшей и Украиной также приближают Украину к Европейскому союзу и НАТО, потому что более крупным странам проще лоббировать свои интересы, чем малым.
Поэтому, на мой взгляд, отделение Украины от её сторонников является частью российской политики. Мы наблюдаем такую деятельность не только в Польше, но и в других странах, поддерживающих Украину: в Чехии, Великобритании и Соединённых Штатах.
Россия использует разные сценарии, учитывая особенности местных медиарынков и информационного пространства. Мы должны защищаться, работая сообща. Если мы действуем по отдельности, возникает явление, которое при объяснении российской деятельности называют «ножницами Голицына»: они предпринимают определённые действия в одной стране и ожидают реакции в другой.
Поэтому для защиты мы должны очень тесно сотрудничать. И, конечно, нужно стараться решать объективные проблемы, которые действительно существуют. Но между любыми партнёрами и внутри любого союза всегда есть сферы, в которых интересы не совпадают. Это нормально.
— Как вы относитесь к идее создания международного механизма на базе международного института, который помогал бы разрешать подобные проблемы и споры между странами?
— Я считаю, что это отличная идея. Группа специалистов могла бы быть очень полезна нашим политикам и правительствам, но она должна работать практически в режиме реального времени.
Работа не может ограничиваться конференциями. Нам следует создать польско-украинский институт, который сосредоточился бы на решении проблем.
Я иногда наблюдаю за дискуссиями польских и украинских историков. Порой такие группы только усиливают негативные эмоции. Однако хорошим упражнением могло бы стать следующее: польские историки заняли бы украинскую сторону и посмотрели, как проблемы и история выглядят глазами украинцев. И наоборот — украинские историки попытались бы увидеть травмы польского общества его глазами. Возможно, после этого они относились бы друг к другу с большей эмпатией.
В начале 1990-х годов я встречал польских офицеров и бойцов Армии Крайовой, которые сотрудничали с украинской стороной. Если такое сотрудничество было возможно в 1945 году, после Волынской трагедии, то восемьдесят лет спустя оно должно быть гораздо проще. Нас эти события напрямую не затронули — мы тогда ещё не родились.
Но Россия, конечно, не хочет, чтобы мы сотрудничали. Она пытается втянуть нас в эмоциональный конфликт.
Такая группа экспертов также должна использовать методы работы и инструменты, которые создавали бы дополнительную ценность для наших стран, а не способствовали разрушению наших отношений, как это делают некоторые историки.
— Какие три главных шага следует предпринять уже сейчас, чтобы улучшить ситуацию и не допустить её ухудшения?
— Во-первых, наши политики должны разговаривать друг с другом лицом к лицу, глядя друг другу в глаза, а не общаться через средства массовой информации.
Во-вторых, как вы сказали, нам нужна группа экспертов, которая могла бы решать реальные проблемы, а они, конечно, всегда существуют.
В-третьих, нужно рассказывать о хорошем — о выгодах, которые наши страны и общества получают от сотрудничества. Это можно показать с помощью цифр, но в наших обществах мы эти цифры не популяризируем.
Кроме того, я считаю важными некоторые позитивные эпизоды исторической политики. Например, в 1920 году украинские солдаты помогали Польше защищать нашу страну от большевистской, Красной армии. Польское общество знает об этом немного. В коммунистический период об этом, конечно, не говорили: коммунисты не хотели популяризировать подобное сотрудничество, направленное против них.
Наш фонд пытается заинтересовать польских политиков идеей установить памятник украинским, белорусским и американским солдатам, которые вместе с поляками защищали Польшу.
С другой стороны, польская армия вместе с украинской освободила Киев от большевистской армии 7 мая 1920 года. Это была помощь украинскому правительству и украинской армии, которые вели тяжёлую борьбу с большевиками.
Если бы в Киеве появился аналогичный памятник, это стало бы знаком того, что мы помним людей, погибших за наши страны. Польские солдаты также погибли, освобождая Киев от большевистского гнёта.
Такие позитивные действия могли бы привлечь внимание наших стран и обществ к хорошему, а не только к плохому.
— Спасибо за эту содержательную беседу.
Александра Радкевич, информационное агентство Guildhall, эксклюзивно.
Только главные новости в нашем Telegram, Facebook и GoogleNews!
Tweet