Антиукраинские настроения в Польше представляют угрозу польским национальным интересам, а дискурс вокруг Волыни и украинского национализма во многом повторяет схему российской пропаганды. Одновременно стратегическим интересом Варшавы остается скорейшее вступление Украины в Европейский союз и НАТО.
Об этом в интервью Guildhall заявил польский эксперт Казимеж Войцицкий.
— Как вы оцениваете нынешнее состояние украинско-польских отношений, какие сейчас существуют основные стратегические разногласия и как мы могли бы решить эти проблемы?
— К сожалению, как вы знаете, сейчас в Польше есть антиукраинская волна, спровоцированная Навроцким. То, что он забрал орден Зеленского, стало определённым сигналом для всех антиукраинских настроений в Польше.
На эту волну есть также реакция правительства на нескольких направлениях. Во-первых, прокуратуры — чтобы быстрее реагировать на произошедшие инциденты.
И сам Навроцкий, можно сказать, во время Дня независимости Украины говорил уже в другом тоне.
Но, к сожалению, вы знаете, что политика Туска абсолютно проукраинская, однако социологические опросы показывают, что такой высокой поддержки Украины, которая была раньше, к сожалению, нет.
Есть также часть польского общества, которая безразлична или негативно относится к Украине. Я бы сказал, что негативно настроена примерно одна треть.
Большинство не является антиукраинским, хотя это не очень большое большинство. И в польском обществе проходили проукраинские протесты во многих городах.
На День независимости Украины у нас также был важный митинг в Варшаве. В этом смысле я бы сказал, что тяжело сказать, что отношения хорошие, но я не хотел бы сказать, что всё только плохо. Отношения стали сложнее, чем были раньше.
С польской стороны всё время существует концентрация на исторических отношениях. Это также выгодно правым силам в Польше и является элементом внутренней политики, как будто избирательная кампания уже началась.
И это ещё будет использоваться как элемент политики. Но я думаю, что до осени и до самой кампании ещё далеко.
Что делать?
Во-первых, я думаю, что очень важна эта мобилизация польского общества, эти проукраинские демонстрации. Важно, что существует протест. Была антиукраинская волна, но существует и очень сильный протест против неё.
И важно понимание того, что поддержка Украины — это не какой-то благородный жест. Это также на сто процентов соответствует польским интересам. Такое понимание существует.
В обществе всё ещё продолжается гуманитарная помощь и так далее. С другой стороны, было бы хорошо, если бы было больше содержательных дискуссий об этих отношениях: об экономических отношениях, о соединении польской и украинской инфраструктуры.
Потому что всё время говорить только о Волыни спустя 80 лет после войны — это просто глупость.
Тем более что поляки и украинцы имеют общую долгую историю. В ней есть различные сложные проблемы, но есть также очень интересные вопросы, очень интересные для Европы.
И мы об этом не говорим, а говорим только о Волыни.
Я бы сказал, что дискурс о Волыни в Польше, к сожалению, очень похож на московскую схему: Волынь — это УПА, УПА — это экстремисты, УПА популярна в Украине, следовательно, Украина — националистическое государство. Это путинский дискурс.
Этот путинский дискурс в такой, можно сказать, облегчённой версии существует также в Польше.
Что нужно делать?
Таким польским гражданам, как я, нужно писать, говорить. Но было бы очень хорошо, если бы было больше украинской активности.
Я думаю: почему в Варшаве нет Украинского института? Это было бы очень важно. Такие институты нужны не только для культурных отношений, но и для интеллектуальной дискуссии и так далее.
Потому что в Польше существует недостаток знаний об Украине. Есть много переводов и так далее, но нет более широкой перспективы: что такое Украина?
Это невероятно важное государство, но другой вопрос — более глубокое знание его культуры, субъектности, актуальной ситуации.
В Польше существует концентрация на войне, постоянно на войне. Но гораздо меньше говорят об Украине как о современном, очень интересном культурном пространстве.
И здесь необходима работа с обеих сторон.
— Видите ли вы попытки России использовать исторический конфликт между нашими странами? И получила ли Россия какие-либо преимущества от ситуации, которую мы имеем сейчас?
— К сожалению, абсолютно да.
Россия вмешивается не только в польско-украинские отношения, но и в другие отношения в Европе. Там, где она может спровоцировать или усилить какой-либо конфликт, она это делает. Это их работа.
Это видно в Германии и, вероятно, также во Франции. Я вижу давление этой пропаганды в интернете также на польско-немецкие отношения, а не только на польско-украинские.
Мне кажется, что провоцирование хаоса — это российская стратегия, можно сказать, их политическая доктрина.
Было бы хорошо, если бы существовало больше международного сотрудничества против этой пропаганды.
Например, я думаю о польско-украинских структурах, которые совместно анализировали бы все эти российские действия в польско-украинских отношениях: где находится провокация, где фейки и так далее.
Но я бы сказал, что один из важнейших инструментов России, её оружие — это такой нарратив для польского общества: Украина является националистической.
Это неправда, потому что в Верховной Раде нет националистических партий.
Но всё время звучит: «националисты», «Бандера» и так далее. Это продолжается.
Конечно, нужно долго объяснять, как был сконструирован этот нарратив. Но этот нарратив является оружием России, и от него нам необходимо защищаться.
Возможно, самое главное — делать это вместе.
— Скажите, пожалуйста, какие механизмы, какие средства Россия использует, чтобы влиять на наши отношения? Насколько я знаю, что в Чехии и других странах действует «Русский дом» и другие организации, которые могут использоваться для продвижения определённых идей. Что вы думаете о ситуации в Польше?
—Медиа, социальные сети. Это очень интенсивная московская работа.
Вы знаете, например, когда я публикую какой-нибудь проукраинский мем, я получаю тысячу-две тысячи сообщений с хейтом — антиукраинских и направленных против меня.
И это происходит очень быстро.
В отношении всех, кто публикует что-либо проукраинское, реакция в интернете возникает очень быстро и носит массовый характер.
— Какие общие интересы, по вашему мнению, мы сейчас должны использовать, чтобы преодолеть эту эскалацию конфликта?
— Во-первых, польский интерес состоит в том, чтобы Украина как можно скорее стала членом Европейского союза, а также НАТО.
Конечно, это сложный процесс, но польская поддержка этого абсолютно существует.
И все эти лозунги о том, что «с Бандерой в Европейский союз не войдёте», контрпродуктивны. Они не только глупы, но и противоречат польским интересам.
Что нам нужно?
Нам нужна хорошая дискуссия об экономике, понятная широким слоям общества. Потому что в Польше существует убеждение, стереотип, что Украина — очень сильный конкурент.
Но если она конкурент, тогда возникает вопрос: соответствует ли польским интересам, чтобы Украина быстро оказалась в Европейском союзе?
Конечно, такой скептицизм существует. Это недостаток понимания того, чем является Европейский союз.
Европейский союз — это союз стран, где действует принцип win-win.
Это конструктивная конкуренция. Но скептицизм в Польше существует.
И ещё раз: дискуссии, дискуссии и дискуссии — как можно больше. Нужно, чтобы польская общественная дискуссия была как можно шире.
— Некоторые эксперты высказывают такую мысль, что, возможно, Европа могла бы создать некий международный механизм на базе международных институтов, который помогал бы странам разрешать подобные конфликты. Что вы думаете об этом?
— Я не против того, чтобы третьи стороны принимали участие и могли помочь.
Однако принципиально я думаю, что это дело украинцев и поляков, людей доброй воли с обеих сторон.
Возможно, это звучит слишком академически, но я думаю, что для польско-украинских отношений очень важна интеллектуальная рамка.
И я думаю, что это парадокс, но уже три десятилетия, более трёх десятилетий, у нас нет интеллектуальной рамки для польско-украинских отношений.
А она абсолютно необходима.
У вас идёт процесс реконструкции вашей памяти, исторической памяти, вашей субъектности и так далее.
У нас этот процесс не менее сложный, потому что Польше также необходим новый нарратив о самой себе.
Эти общественные процессы в Польше очень подвижны. Это две страны, два общества, которые ищут для себя в определённой степени новую идентичность.
И, возможно, поэтому процессы в наших отношениях настолько сложны.
Но, с другой стороны, в Польше существует ксенофобия, и этот антиукраинизм является угрозой польским интересам.
К счастью, последнее выступление Навроцкого по случаю украинского праздника было нормальным. Но то, что он делал раньше, было ужасно.
Мне как польскому гражданину даже стыдно, что польский президент может так себя вести.
— Большое спасибо за эту беседу.
Александра Радкевич, информационное агентство Guildhall, эксклюзивно.
Только главные новости в нашем Telegram, Facebook и GoogleNews!
Tweet