Украине и Польше необходимо искать практические пути улучшения двусторонних отношений, опираясь прежде всего на общие стратегические интересы, а не концентрируясь на исторических разногласиях. Как рассказал в интервью Guildhall польский политолог Марек Будзиш, Варшава и Киев должны лучше понимать различия друг друга и самостоятельно решать существующие проблемы, однако стратегически обе страны объединяет российская угроза.
По его словам, тесное польско-украинское сотрудничество способно создать барьер российской экспансии и ограничить возможности Москвы влиять на европейскую политику. Именно поэтому Россия заинтересована в подрыве взаимодействия между Польшей и Украиной и пытается использовать существующие противоречия. При этом признание российского вмешательства, подчеркивает эксперт, не отменяет необходимости учитывать позиции двух обществ и решать реальные проблемы в двусторонних отношениях.
— В этом разговоре мы сознательно хотели бы отойти от исторических споров и даже от политических оценок и попытаться сосредоточиться на практических шагах, которые могли бы улучшить отношения между Украиной и Польшей, поскольку убеждены, что именно это отвечает стратегическим интересам обеих стран. Как бы вы оценили нынешнее состояние украинско-польских отношений? В чем сегодня заключаются основные стратегические разногласия и какие тактические вопросы, на ваш взгляд, можно было бы решить относительно быстро?
— Очевидно, что наши отношения находятся в кризисе. Даже если не пытаться сейчас выяснять, кто виноват в сложившейся ситуации, сам кризис очевиден.
Что мы можем сделать для улучшения отношений? Думаю, прежде всего мы должны лучше понимать друг друга. В определенной степени мы похожи, но в чем-то существенно отличаемся. Я хотел бы коротко обозначить эти различия.
Прежде всего, на мой взгляд, польское общество значительно более консервативно, чем украинское. Вы более склонны к инновациям, изменениям, социальной мобильности. Мы, на мой взгляд, значительно более консервативны.
Это важно, поскольку следствием более консервативного отношения является то, что правые играют в польской политике более значительную роль.
Обратите внимание: на протяжении последних двадцати лет на президентских выборах побеждали представители правого политического спектра. Даже когда победил политик от «Гражданской платформы» Бронислав Коморовский, он представлял правое крыло «Гражданской платформы». Последние четыре президента были представителями правых.
Это означает, что правый подход как политический способ мышления доминирует в польской жизни. Я не хочу сказать, что Польшей всегда будут управлять только правые, поскольку это зависит от конкретной политической ситуации. Но такой способ мышления, восприятия мира, нашей традиции и истории значительно более укоренен и организован в Польше, чем, на мой взгляд, в Украине.
Это первое различие, которое, вероятно, представителям украинского общества относительно сложно понять.
Почему это важно? Потому что, если мы говорим о будущем, нам необходимо избегать ситуации, когда представители одной страны сами выбирают, с какими представителями политического спектра другой страны они хотят иметь дело.
Я читаю много комментариев в украинских медиа, ежедневно читаю украинскую прессу и вижу определенное искушение: чтобы Киев и украинские представители общались преимущественно с центром и левым крылом польского политического спектра. Думаю, это очень опасное искушение. Если мы хотим создать общее понимание ситуации и нашего будущего, такого подхода следует избегать.
Второй момент заключается в том, что история играет в польской общественной жизни значительно более сложную и, на мой взгляд, более важную роль, чем в украинской. Поэтому мы должны очень осторожно относиться друг к другу и учитывать эту чувствительность.
Еще одно различие, на мой взгляд, состоит в разном отношении к суверенитету. Украина как страна и украинское общество значительно больше ориентированы на суверенитет. Это, конечно, связано и с опытом войны, и с вашей историей. Наше отношение отличается в том числе вследствие нашего опыта интеграции с Европой.
Мы, разумеется, тоже хотим быть более суверенными, но степень, возможности и сам способ понимания суверенитета у нас несколько отличаются.
Поэтому первое — нам нужно лучше понимать друг друга.
Второе — нам необходимо лучше понимать наше стратегическое положение. В определенной степени стратегическая ситуация наших стран похожа, а в других аспектах она совершенно различна. Это тоже необходимо понимать и учитывать.
И третье: если мы хотим выработать общую политику и добиться более тесного сотрудничества, нам необходимо строить ее на реальных стратегических интересах, а не на исторических нарративах. Это принципиально иной подход по сравнению с тем, что мы наблюдали в последние месяцы.
Обратите внимание: в основном мы обсуждаем историю и в значительно меньшей степени — наши общие интересы, особенно в сфере военной политики и военного сотрудничества.
— Вы обозначили различия. Тогда что, с вашей точки зрения, объединяет наши страны? Какие точки соприкосновения на тактическом и стратегическом уровне мы должны использовать, чтобы выйти из нынешней ситуации?
— Общий интерес очевиден — это российская угроза.
Польша и Украина, если учитывать демографический и экономический потенциал, а также географическое положение наших стран, являются теми государствами Центральной Европы, которые способны создать барьер для российской экспансии.
Без польско-украинского барьера Россия сможет участвовать в европейской политике. Это подтверждает и историческая перспектива. Создание Российской империи Петром Великим, как его называют, стало возможным только после ослабления польского государства и получения Россией возможности военным путем вмешиваться в войны в Германии. Я имею в виду последствия Третьей Северной войны.
Россия, заблокированная государствами Центральной Европы, не сможет играть ту же роль в европейской политике.
Если мы говорим о будущем, без стратегического сотрудничества Польши и Украины невозможно создать в нашем регионе Европы военно-политический блок, способный гарантировать нашу безопасность. Потому что у нас, в общем, одинаковые ставки, одинаковое понимание рисков и одна цель.
Стратегическое положение Германии и Франции совершенно иное — в силу их географического положения.
Они могут поддерживать восточный фланг. Они могут поддерживать нас. Но они не будут выполнять эту роль вместо нас.
Это принципиально важный вопрос.
Второй момент касается экономики. Если говорить не только о военном сотрудничестве, но также об экономике, динамике развития наших стран и наших обществ, сотрудничество между Польшей и Украиной способно переместить центр экономического роста всей Европы на восток.
Если мы сможем сотрудничать и добиться синергии во многих экономических сферах — от сельского хозяйства и энергетики до квалифицированной рабочей силы, новых темпов роста и способности к инновациям в экономике и общественной жизни, — подобное сотрудничество способно изменить центр тяжести экономического развития всей Европы.
Сегодня в Украине живет около 30 миллионов человек, в Польше — около 40 миллионов. Вместе это порядка 70 миллионов человек. Тесное сотрудничество наших стран способно создать новый столп в Европе.
И в этом, разумеется, заключается огромная ставка.
Поэтому наши партнеры, которые в определенной степени являются также нашими конкурентами, — я имею в виду страны Западной Европы, — возможно, не будут особенно счастливы, если нам удастся наладить такое сотрудничество.
У нас есть один общий враг — Россия. И мы должны сосредоточиться на создании барьера российскому империализму. Это фундаментально важно.
Но одновременно мы должны понимать динамику экономического развития. Не все в Европе, я имею в виду прежде всего Западную Европу, будут счастливы, если нам удастся тесно сотрудничать и создать новый центр экономического развития в другой части Европы.
Представьте ситуацию, в которой через десять лет уровень нашего сотрудничества станет действительно высоким, а польско-украинские проекты будут зрелыми.
Тогда другие страны нашей части Европы, которые значительно меньше Польши и Украины, естественным образом начнут тяготеть к этому центру роста. Это совершенно новая возможность.
Такое развитие событий может — я не утверждаю, что обязательно изменит, но может изменить — ситуацию на всем континенте.
И россияне, конечно, это прекрасно понимают.
— Вы известны как эксперт по российской гибридной войне и, в частности, российской подрывной деятельности. Известно, что использование исторических конфликтов в качестве оружия было одним из инструментов еще советских спецслужб, а сегодня Россия также пытается использовать исторические противоречия. Видите ли вы попытки России использовать польско-украинский исторический конфликт? И получила ли Россия какие-либо преимущества благодаря нынешней ситуации?
— Очевидно, что Россия хочет использовать историю как оружие против нас. Это одна сторона проблемы.
Но есть и вторая. Мы не должны поддаваться искушению списывать все исключительно на российское вмешательство и не учитывать наше собственное отношение к истории.
[В этом месте исходная расшифровка технически повреждена: один и тот же фрагмент многократно повторяется, поэтому часть ответа невозможно надежно восстановить без риска исказить слова спикера.]
— Некоторые исторические конфликты могут использоваться российскими спецслужбами как оружие, а другие могут возникать естественным образом и в какой-то момент казаться неразрешимыми. Как вы оцениваете идею создания международного механизма на базе международных институтов, который помогал бы сторонам посредством медиации разрешать подобные конфликты?
— Откровенно говоря, я против такого решения.
Мы должны быть способны самостоятельно решать проблемы в отношениях между нашими странами, не обращаясь к третьей стороне за помощью или вмешательством.
Это значительно сложнее, но это лучшее решение.
Нам необходимы взаимный диалог и сотрудничество.
Мы должны пытаться решать эти проблемы самостоятельно, особенно если учитывать чувствительность наших обществ к вопросам независимости и суверенитета.
В Польше — и, думаю, в Украине ситуация похожая — мы очень чувствительны к ситуациям, когда кто-то пытается вмешиваться в наши дела.
Такой механизм в Польше может восприниматься как прямое вмешательство третьей стороны в польскую политику и польские дела. Думаю, это не лучшее решение.
— Но история показывает, что двум сторонам достаточно часто бывает невозможно самостоятельно прийти к соглашению и тогда необходима третья сторона — не для вмешательства, а для того, чтобы помочь.
— Германия и Франция, когда решили двигаться к созданию Европейского союза и начали формулировать эту идею, сделали это всего через несколько лет после Второй мировой войны.
Отношения между Германией и Францией имели чрезвычайно кровавую историю — значительно более кровавую, чем трагические страницы польско-украинской истории.
И они смогли решить эту проблему, потому что увидели общий интерес, общее стратегическое положение и необходимость сотрудничества ради создания будущего.
Никто за пределами Польши и Украины не сможет разрешить наши споры и наши проблемы. Мы сами должны попытаться сделать этот шаг.
— При этом есть сторона, которая совершенно точно вмешивается, — Россия. Думаю, здесь сомнений нет. Каким образом Россия выигрывает от нынешней ситуации?
— Думаю, Россия видит растущую стоимость войны.
Но вывод, который делает Кремль, состоит не в том, что нужно начинать переговоры для завершения войны, а в том, что необходимо идти на эскалацию.
Мы видим разные этапы этой эскалации — против Украины, против украинского гражданского общества. Кроме того, Россия пытается и будет пытаться изолировать Украину, разрушить общую политику стран, которые решили помогать Украине финансово и материально.
Это стратегия эскалации.
Думаю, в ближайшем будущем Россия будет усиливать угрозы и в отношении Польши, подобно тому, что она делает в отношении Румынии в последние дни.
Затем мы увидим похожую ситуацию и в Польше, поскольку Россия рассчитывает, что так называемая «партия мира» будет усиливаться в польской политике.
Мы находимся перед парламентскими выборами, а польское общество, как и любое другое, не является одномерным.
Эта «партия мира», подобно тому, что мы видим, например, в Грузии, будет становиться сильнее. Подобную «партию мира» мы видим в Германии и в определенной степени во Франции.
Это общая тенденция в разных странах. И Россия будет пытаться использовать этот инструмент.
Поэтому я опасаюсь, что в ближайшем будущем мы увидим усиление российских угроз и усиление российского вмешательства во внутреннюю политику Польши.
Это должны понимать обе стороны — и в Польше, и в Украине. Потому что каждый наш шаг, который помогает России использовать подобные инструменты, потенциально опасен для нас.
Наша политика — и украинская, и польская — должна быть очень осторожной, очень чувствительной к этим угрозам и в максимальной степени сосредоточенной на будущем и наших общих стратегических интересах.
Это будет непросто.
— Почему для России настолько важно подрывать отношения между Украиной и Польшей?
— Из-за будущего.
Тесное сотрудничество между Польшей и Украиной представляет огромную угрозу для будущего России.
Потому что, если мы сможем тесно сотрудничать, это будет означать, что Россия уже не сможет играть прежнюю роль в европейской политике.
А если Россия не сможет участвовать в европейской политике так, как раньше, ее сила и ее возможности в стратегическом треугольнике между Китаем, Соединенными Штатами и Россией, где Россия является третьей стороной, существенно сократятся.
Путин неоднократно говорил об этом. Он много раз предлагал Европе — я имею в виду Западную Европу, поскольку ценой этого должна была стать Центральная Европа, — сотрудничество на экономическом, политическом уровне, а также в сфере безопасности.
Цель заключалась в том, чтобы увеличить силу такой конструкции в условиях соперничества между Китаем и Соединенными Штатами.
Думаю, Путин много раз говорил об этой идее, но в Европе его не услышали: только Россия, сотрудничающая с Европой, способна стать одним из полюсов будущего мира.
Потому что без европейского капитала, европейских технологий и в определенной степени европейского рынка Россия слишком слаба, чтобы играть подобную роль.
Если Россия не сможет участвовать в европейской политике и вести ту игру, которую она вела последние двадцать лет, если Польша и Украина будут едины и станут барьером для политического будущего России в Европе, именно поэтому Москва стремится подрывать наше сотрудничество.
И именно поэтому Россия хочет завоевать Украину и удерживать ее в сфере российской политики.
Информационное агентство Guildhall, эксклюзивно.
Только главные новости в нашем Telegram, Facebook и GoogleNews!
Tweet