Концепция «мира через силу» — это единственный язык, на котором стоит разговаривать с Россией. Необходимо удвоить усилия по поддержке, которую европейские страны оказывают Украине. ЕС должен стремиться к укреплению коллективной безопасности, к демонстрации силы, чтобы Украина могла отстаивать свою независимость при поддержке Европейского союза. Кроме того, крайне важно, чтобы Соединенные Штаты возобновили предоставление помощи Украине и ее Вооруженным силам.
Европейские страны уже наращивают оборонный потенциал — фактически, мы наблюдаем гонку вооружений. Шведская оборонная промышленность, как и весь европейский военно-промышленный комплекс, переживает сейчас подъем. С этой точки зрения европейский оборонный сектор представляется весьма перспективным направлением для инвестиций. ЕС стремится к укреплению коллективной безопасности, к демонстрации силы, чтобы Украина могла отстаивать свою независимость при поддержке Европейского союза.
Об этом в большом интервью информационному агентству Guildhall рассказал член парламента Швеции Эрик Оттосон.
Господин Оттосон, согласно сообщениям The Financial Times и Reuters, Россия якобы выдвинула требование о выводе сил НАТО из Восточной Европы, как условие для нормализации отношений с Соединенными Штатами. Ранее заместитель министра иностранных дел России Сергей Рябков также заявил, что война в Украине «не закончится», пока НАТО не выведет свои войска из стран Балтии. Как вы оцениваете такие требования со стороны России?
— На мой взгляд, это типичный пример того, как Россия выдвигает заведомо неприемлемые требования, чтобы мнимо оправдать продолжение войны. Здесь нет стремления к миру. Единственная цель подобных заявлений — добиться вывода сил НАТО и тем самым упростить возможную аннексию стран Балтии. Разумеется, этого не произойдет. НАТО — это не только Соединенные Штаты. И независимо от решений, принимаемых в Вашингтоне, окончательное слово остается за всем Альянсом.
Лично я сильно сомневаюсь, что даже Дональд Трамп, несмотря на мою весьма скептическую оценку его политических качеств, пойдет на вывод всех войск с восточного фланга НАТО и из стран Балтии. Это было бы стратегической ошибкой такого масштаба, которую трудно представить даже с учетом всей непредсказуемости Трампа. По сути, мы наблюдаем классическую схему: имитация готовности к переговорам при выдвижении условий, которые заведомо невозможно принять. Их реализация существенно ослабила бы Запад и сделала бы его уязвимым для дальнейших атак на Балтийский регион. Поэтому я уверен, что этого никогда не произойдет.
Я надеюсь, что вы правы, потому что следующий вопрос как раз касается этого. Я слышала от разных экспертов мнение о том, что Путин может попытаться проверить прочность 5 статьи Устава НАТО, которая гарантирует коллективную оборону. В частности, обсуждается возможность атаки на одного из членов Альянса, например, на Эстонию или Латвию. Как вы оцениваете эту угрозу? Несмотря на три года санкций и беспрецедентного международного давления, Россия по-прежнему представляет собой угрозу для Европейского Союза или это только риторика со стороны Кремля?
— Если бы вы задали мне этот вопрос год назад, я бы ответил, что это в основном риторика. Но сейчас я вынужден изменить свою точку зрения. Проблема в том, что Путин и Кремль, похоже, действительно не верят в силу сдерживания НАТО. Они сомневаются в том, что механизм сдерживания действительно работает. Они не уверены, что другие страны Альянса придут на помощь небольшому государству, например, Эстонии, Латвии или даже Литве. И меня тревожит то, что Путин, возможно, поверит в силу 5 статьи только тогда, когда она будет реально задействована. А чтобы это произошло, он должен ее проверить на практике. И это — крайне тревожный сигнал для наших балтийских друзей. Именно поэтому НАТО должно быть готово в любой момент продемонстрировать решимость и отреагировать силой, если потребуется.
Но это действительно вызов. Думаю, что даже если это будет провокация или операция «под чужим флагом», 5 статья все равно будет применима. Это активирует положение о союзнической лояльности и обязанность всех членов НАТО действовать. Парадоксально, но в таком случае реагировать было бы даже проще: ведь не возникало бы страха перед ядерной войной — в конце концов, это ведь якобы не российские войска. Речь идет о той же логике, которую мы видели в Донецке, Луганске и Крыму. Когда украинская армия начала контрнаступление, Путин заявил: «Это не наши люди, это местные жители восстали против Киева». Если он применит ту же риторику в отношении НАТО, то как он сможет оправдать или объяснить ответные действия, если Альянс решит нанести удар по этим силам?
Тем не менее, я думаю, что Путин хочет проверить, как работает 5 статья НАТО в полном объеме. А это может означать, что он не станет ограничиваться лишь операцией «под чужим флагом», а предпримет небольшую прямую акцию с участием российских сил — возможно, в гибридной форме. Такой сценарий может начаться с кибератак, направленных на подрыв инфраструктуры. Затем — другие элементы гибридного давления, например, провоцирование миграционного кризиса, создание атмосферы нестабильности и массовых беспорядков. Мы уже наблюдали подобные попытки спровоцировать внутренние беспорядки в других странах. Цель — сделать обстановку максимально непонятной. А когда Запад окажется в состоянии уязвимости и неопределенности, тогда может последовать следующий шаг — будь то гибридная атака, операция «под чужим флагом» или нечто иное. Я не хочу спекулировать, но хочу подчеркнуть: полномасштабное вторжение в Украину не было первым этапом — и вы это прекрасно знаете. Думаю, что и в случае с Балтикой полномасштабное наступление не станет первым шагом. У ФСБ и КГБ — гораздо более изощренная методология. И нам необходимо это понимать, чтобы вовремя распознать угрозу и уметь защититься.
Разделяете ли вы западную концепцию «мир через силу», которая отлично сработала в Иране, в отношении России? Что, на ваш взгляд, должна означать эта концепция на практике?
— Я полностью поддерживаю концепцию «мира через силу». Полагаю, это единственный язык, на котором стоит разговаривать с Россией — за исключением, разумеется, русского. Необходимо удвоить усилия по поддержке, которую европейские страны оказывают Украине. Кроме того, крайне важно, чтобы Соединенные Штаты возобновили предоставление помощи Украине и Вооруженным силам Украины. Сегодня серьезной проблемой является то, что Дональд Трамп загнал себя в политический тупик, из которого ему предстоит выйти, чтобы стабилизировать регион и продемонстрировать необходимую силу. Без участия США это будет крайне сложно, но не невозможно.
Европейские страны уже наращивают оборонный потенциал — фактически, мы наблюдаем гонку вооружений. Шведская оборонная промышленность, как и весь европейский военно-промышленный комплекс, переживает сейчас подъем. С этой точки зрения европейский оборонный сектор представляется весьма перспективным направлением для инвестиций. Мы стремимся к укреплению коллективной безопасности, к демонстрации силы, чтобы Украина могла отстаивать свою независимость при поддержке Европейского союза. Это жизненно необходимо. При этом нельзя недооценивать значение принципа коллективной обороны, закрепленного в статье 5 Североатлантического договора. Ни одна европейская страна в одиночку не сможет противостоять угрозе, но объединенные усилия делают нас сильнее. Мы должны неустанно напоминать и укреплять приверженность этим обязательствам, подтверждая солидарность и единство союзников.
Вы очень мощно высказались о военной составляющей концепции «мира через силу», а что касается инструментов воздействия на РФ в экономической сфере? Ведь, с одной стороны, санкции работают, но, с другой — их явно недостаточно.
— Разумеется. Российская экономика находится в тяжелом состоянии. У нас есть доклад Шведской школы экономики и торговли, согласно которому реальное положение дел в экономике России значительно хуже, чем заявляется официально. Это свидетельствует о том, что санкции работают. Сейчас, в течение ближайших дней, мы надеемся финализировать 18-й пакет санкций против России и добиться полного консенсуса для его введения в силу. Санкции действительно приносят результат, и все это понимают. Но проблема в том, что некоторым странам, зависящим от российского газа и нефти, сложно объяснить своим гражданам: «Вы замерзнете этой зимой, потому что мы отказываемся от российского газа, и альтернатив у нас пока нет». Такого допустить нельзя. Поэтому необходимо искать иные решения. Как мне известно, Европейская Комиссия направляется в Словакию уже на этой неделе, чтобы обсудить возможные меры поддержки, которые помогут словакам почувствовать себя увереннее в процессе отказа от импорта и введении жестких санкций против России.
Что касается так называемого «теневого флота», то Швеция, насколько мне известно, является одной из самых активных стран Северной Европы в вопросе обеспечения соблюдения санкций, в том числе путем включения новых судов в санкционные списки. Мы стараемся обеспечить постоянный контроль за судами, проходящими через Балтийское море из Санкт-Петербурга: они находятся под наблюдением, мы даем понять, что отслеживаем их перемещения. Недавно произошел инцидент, когда якорь одного из таких судов волочился по дну на протяжении нескольких миль. У нас нет прямых доказательств, что это была диверсия, но, честно говоря, трудно найти иное объяснение. Если ты капитан не первую неделю, подобная ошибка просто немыслима. Даже некомпетентность имеет свои пределы.
А как вы относитесь, например, к идее закрытия Датских проливов для танкеров российского «теневого флота»?
— Думаю, это интересная тема для обсуждения, но для нас крайне важно, чтобы морское право строго соблюдалось — чтобы наши собственные суда не подвергались незаконной блокаде. Все должно происходить строго по закону. Но если мы можем действовать в рамках закона, я считаю, Швеция воспользуется такими возможностями. Если это включает закрытие Датских проливов или пролива Эресунн для судов «теневого флота» РФ — я полностью это поддерживаю. Но это должно соответствовать международному морскому праву.
Да. Но мы также знаем, что эти танкеры очень старые, и они представляют собой экологическую угрозу для европейских стран. Возможно, в этой ситуации необходимо использовать законы, направленные на защиту экологической ситуации в регионе, чтобы запретить этим судам навигацию в Балтийском море? Ведутся ли подобные обсуждения внутри Швеции?
— Да, ведутся такие обсуждения, и мы действительно занимаемся этим вопросом. Мы уже проработали, например, аспект страхования. Эти суда должны быть застрахованы, чтобы иметь право заходить в шведские территориальные воды. Ни одна страховая компания не станет страховать такие суда — они и так находятся под санкциями и в крайне плохом техническом состоянии. Риски слишком высоки. Основная сложность заключается в том, что они проходят через международные воды — там, где мы не можем их остановить. Но если они заходят в шведские территориальные воды, тогда береговая охрана Швеции может проводить инспекции, проверять страховые документы, следить за соблюдением норм и в случае нарушений выписывать штрафы или даже задерживать судно и конфисковывать его.
Мы действительно рассматриваем такую возможность. Но большая часть Балтийского моря — это международные воды, и в этих зонах мы не имеем юридических полномочий применять шведские или европейские законы. Это делает ситуацию довольно сложной. Однако в Финском заливе есть одна особенность: там международные воды очень узкие. Если судно хоть немного отклоняется от курса, оно уже оказывается во внутренних водах Эстонии или Финляндии — и тогда их службы могут действовать. И, кстати, мы уже видели несколько таких примеров, когда суда «теневого флота» задерживали именно финны.
Мой следующий вопрос касается европейских обществ, которые привыкли жить в условиях комфорта, когда значительные средства направляются на обеспечение общественного благосостояния. А теперь политики обращаются к своим гражданам с просьбой направить эти деньги на оборону. Как говорить с европейскими обществами на эту тему? Как донести мысль о том, что необходимость защищаться важнее, чем, например, дешевая нефть и газ из России? Это сложная тема в общественной коммуникации.
— Думаю, в моменты сомнений стоит обратиться к опыту наших прибалтийских друзей. Они, как никто в Европе, по-настоящему понимают суть российской угрозы. Когда разговариваешь с эстонцами, латвийцами или литовцами, поражает их прямота и ясность мышления. Им не нужно объяснять, что такое империализм Кремля — они испытали его на себе. То же самое можно сказать о поляках: в их исторической памяти крепко засели воспоминания о неоднократных российских вторжениях. У финнов — тоже: они помнят агрессию СССР. Этот коллективный опыт формирует у общества трезвое понимание реальности. А вот шведское общество, несмотря на политическое осознание угроз, в значительной степени утратило способность понимать, что такое война. Двести лет мира — это, с одной стороны, великое благо, а с другой — уязвимость. Мы давно не сталкивались с войной на своей земле, и поэтому в общественном сознании отсутствуют образы, делающие угрозу реальной и ощутимой.
На уровне государственной политики мы, безусловно, готовимся. Швеция значительно увеличивает оборонные расходы, мы понимаем необходимость перевооружения и готовности. Но если говорить о готовности общества — мы пока не там. Мы стараемся изменить это — в частности, с помощью примера Украины. Украинский народ показывает всему миру, что такое настоящая стойкость. Это воплощение мужества, гибкости и гражданской зрелости. Ваш опыт — это зеркало, в которое должны взглянуть мы все, чтобы осознать: война — не «где-то там». Она — рядом. И готовиться к ней нужно уже сегодня.
Что касается стран Западной Европы, то ситуация там значительно сложнее. Франция, Испания, Португалия — государства, географически и ментально отдаленные от непосредственной угрозы. Они привыкли к стабильности, комфорту и иллюзии, что масштабные войны — это прошлое, не способное вновь затронуть Европу. Французы, как всегда, говорят много. Но, к сожалению, за этими громкими заявлениями слишком часто не следуют конкретные действия. Мы не видим ни значительных поставок оружия, ни масштабной финансовой поддержки Украины. Риторика не подкрепляется реальностью. То же можно сказать и о ряде других стран Южной Европы. И все это происходит на фоне требований НАТО к странам-членам не только демонстрировать политическую солидарность, но и вносить реальный вклад в общую безопасность. Недавняя беседа испанского премьер-министра с Дональдом Трампом о военных расходах — еще один сигнал: не все на Западе готовы вкладываться в то, что действительно важно, пока не стало слишком поздно.
Испания, насколько я помню, была единственной страной, которая отказалась подписывать решение о необходимости вкладывать 5% ВВП в оборону.
Со временем, я уверен, они поймут, что ошибались, а мы были правы. А пока — все, что мы можем делать, это апеллировать к их разуму, к их логике. Показывать, что происходит в Восточной Европе, в Украине и других странах. Показывать, что никто не застрахован. Это не просто война России против Украины. Это война против свободы. Против демократии. И в этом смысле Испания — тоже часть фронта. Ведь элементы этой угрозы уже есть и у них — например, партия Vox, популисты. Во Франции — это «Национальное объединение» и Марин Ле Пен. Эти партии не стремятся к развитию демократий в Европе. Они смотрят в сторону авторитаризма. Им ближе всего быть «друзьями Путина». И, конечно, мы видим «Альтернативу для Германии» (AfD) в Германии, как и аналогичные силы в других европейских демократиях. К счастью, в Швеции таких элементов практически нет. У нас нет никого, кто бы открыто выступал с подобной риторикой. Все парламентские партии поддерживают курс на всестороннюю помощь Украине. Даже наша самая популистская правая партия, наоборот, удваивает усилия, заявляя, что поддержка Украины необходима. Потому что в Швеции все понимают — для нас это вопрос принципиальный, вопрос национальной безопасности. Угроза со стороны России осознается ясно и недвусмысленно. То же самое мы видим в Польше: в польской политике уже не обсуждается «помогать или нет», обсуждается только «как именно помогать». Больше всего меня пугает, что пророссийские силы — или, точнее, антидемократические, авторитарные силы — смогут захватить рычаги управления в одной или нескольких европейских странах и разрушить Европейский союз изнутри. А тогда нам уже просто нечего будет защищать.
В Украине мы всегда подчеркивали, что боремся не за территории, а за наших людей. Далее хочу поговорить о невероятно болезненной для нас теме. Недавно Парламентская ассамблея Совета Европы приняла резолюцию, в которой говорится, что Российская Федерация совершает действия, подпадающие под определение элементов геноцида в соответствии с Конвенцией ООН 1948 года «О предотвращении и наказании преступления геноцида». Это очень важно для украинцев, потому что мы наблюдаем на временно оккупированных территориях этнические чистки и действия, содержащие признаки геноцида. Как вы считаете, могла бы Швеция на национальном уровне рассмотреть возможность принятия аналогичной резолюции для усиления давления на РФ?
— Любое решение, принятое на уровне Европейского Союза, автоматически распространяется на все государства-члены. Таким образом, нет необходимости в его дополнительном утверждении в Швеции — оно уже вступает в силу. Это, безусловно, одно из ключевых преимуществ принятия решений на общеевропейском уровне. В вопросах санкционной политики и усиления давления на Россию общеевропейское решение охватывает весь Союз.
Я убежден, что мы можем и должны продолжать наращивать усилия в этом направлении — усиливать риторику, увеличивать объемы помощи Украине, а также ужесточать санкции. Как только утверждается очередной санкционный пакет, шведские представители в Брюсселе уже начинают подготовку к следующему. Если, например, восемнадцатый пакет будет согласован до конца текущей недели, мы незамедлительно приступим к обсуждению девятнадцатого и двадцатого, чтобы обеспечить постоянное усиление санкционного давления. Например, доклад Шведской школы экономики четко показывает, что санкции работают. Российская экономика не справляется с текущими ограничениями и не в состоянии адаптироваться к ним. Лишь несколько дней назад из Кремля прозвучали заявления о возможном сокращении военных расходов — это уже признаки того, что финансовое давление становится критическим.
Безусловно, санкции — это рабочий инструмент, который стоит усиливать. Давайте еще больше углубимся в поле геополитики. В эпоху непредсказуемости, исходящей из Вашингтона, миру как никогда требуется ясное и устойчивое демократическое лидерство. Способен ли Европейский союз взять на себя эту роль? И на чем должно основываться такое лидерство?
— Я искренне надеюсь, что именно так все и произойдет. И действительно верю, что Европейский союз способен стать тем самым мощным бастионом свободы и демократии. У нас есть все необходимые ресурсы — вопрос лишь в политической воле. А она, как мне кажется, сейчас есть. Недавно мы были в посольстве США в Стокгольме и обсуждали с американскими представителями намерения Белого дома — особенно в части сокращения военного присутствия на европейском континенте и передачи ответственности за оборону самим европейцам. Я сказал тогда: если вы действительно готовы уйти, то, разумеется, мы должны будем взять на себя заботу о собственной безопасности. Если вы нас не защитите, нам придется делать это самим. 450 миллионов европейцев в состоянии защитить себя от 140 миллионов россиян без помощи 350 миллионов американцев. Но если вы меняете стратегическую конфигурацию и отказываетесь от своей роли, то должны понимать: вы уже не сможете вернуться и вновь занять место «старшего брата», диктующего условия. Вы утратите геополитическое влияние в Европе, ту самую роль полицейского, которую США играли с окончания Второй мировой войны. Если вы сознательно идете на этот шаг — пожалуйста. Но тогда вас встретит другая Европа — более сильная, более объединенная, более динамичная. Такая, с которой сложнее будет конкурировать, контролировать, взаимодействовать — особенно тем, кто привык быть «в центре мира», как это часто случается с американцами. Добро пожаловать в новую реальность. Вы сами ее создали. Теперь вам в ней и жить. Именно такой посыл я и озвучил. И, кажется, они поняли.
Не знаю, поймет ли это Дональд Трамп — но именно это и произойдет. И в этом смысле — это удар по планам России по доминированию в Европе, потому что новый Европейский союз будет сильнее и устойчивее. Европа способна стать лидером свободного мира — и в каком-то смысле уже им является. Дональд Трамп больше не может считаться «лидером свободного мира» — он делает все возможное, чтобы подорвать этот статус не только для себя, но и для самой институции американского президентства. Значит, эту роль должен взять на себя кто-то другой. И этим «кем-то» может быть только Европа. Вопрос в том, кто именно внутри ЕС сможет воплотить это лидерство и в каком формате?
Структура ЕС не позволяет выделить одного единственного лидера. Урсула фон дер Ляйен, безусловно, важная фигура и сильный игрок, но все же она — глава Еврокомиссии, а не президент ЕС. Ее авторитет велик, но не институционален. Скорее всего, это всегда будет некий триумвират — Германия, Франция и еще одна страна. Или хотя бы Германия и Франция. История показывает: сильные лидеры этих стран обычно становятся и сильными европейскими лидерами. Проблема сейчас в том, что Эммануэль Макрон ослаблен внутри своей страны. Посмотрим, кто придет ему на смену и каким будет его стиль. В Германии же, напротив, появляется новая сила — Фридрих Мерц. У Олафа Шольца есть немало достоинств, но он не стал тем «европейским лидером», каким была Ангела Меркель. А вот Мерц, судя по его действиям, именно к этому и стремится. Удастся ли ему — еще вопрос. Но я надеюсь, что да. Не только потому, что разделяю его взгляды, но и потому что нам нужен сильный лидер из числа ведущих стран ЕС. Я также надеюсь, что Франция после Макрона получит такого же сильного лидера, способного работать в тандеме с Мерцем. У меня были высокие ожидания от Польши — теперь, увы, их нет.
В завершение нашего разговора хочу задать вопрос, который для украинцев особенно важен и болезнен. Определил ли Европейский союз для себя четкую цель — победу Украины в войне против России? Именно победу, а не просто «не дать Украине проиграть»? Потому что между «не проиграть» и «победить» — колоссальная разница. Существует ли сегодня единая позиция внутри ЕС, в которой звучит не только стремление сдержать Россию, но и твердая убежденность в том, что Украина должна одержать победу? Возможно, мне будет непросто услышать правду, но я предпочитаю честный ответ.
— Я думаю, большинство людей, с которыми я общаюсь, действительно хотят, чтобы Украина победила. Безусловно. Но вопрос не столько в желании, сколько в вере в возможность этой победы. То есть между тем, чего мы хотим, и тем, что считаем реальным, сегодня существует определенное расхождение. Все искренне болеют за вас, поддерживают, стараются помочь, как могут. Но вместе с тем возникает вопрос: насколько далеко мы способны оттеснить Россию обратно? Где границы возможного? Насколько далеко мы можем зайти, не потеряв стратегическую устойчивость? И это, боюсь, и есть честный ответ.
Победа или недопущение поражения — вопрос не только риторики, а стратегической реальности. Мы не знаем, чем все закончится. Мы не знаем, когда это закончится. Мы не знаем, какой будет геополитическая реальность в момент завершения войны. Мы даже не знаем, закончится ли она при жизни Владимира Путина. Единственное, что мы можем — делать все возможное. И я все чаще слышу от своих европейских коллег: мы должны быть готовы к долгой борьбе. Это не закончится быстро. Мы должны строить систему поддержки Украины на годы вперед. Именно поэтому сегодня так много обсуждается тема стратегической автономии ЕС, вопрос конкурентоспособности и развития оборонной промышленности на европейском уровне. Это долгосрочное обязательство. Даже если бы война в Украине закончилась завтра, даже если бы границы вернулись к состоянию 1991 года, необходимость в этом обязательстве никуда бы не исчезла. Потому что речь идет не только о завершении войны, а о победе в гораздо более широком противостоянии — демократии против авторитаризма. Как вы верно сказали: вы сражаетесь не за территорию, а за людей. И именно это должно стать главным ориентиром для всех решений, которые принимает Европа.
Только главные новости в нашем Telegram, Facebook и GoogleNews!
Tweet