Один из ключевых аспектов российской агрессии против Украины — это не только захват территорий, но и систематическое разрушение украинской государственности и идентичности и работа по документированию, фиксации и публикации этих преступлений имеет огромную ценность. Для стран ЕС крайне важно обеспечить постоянный международный мониторинг происходящего на временно оккупированных территориях Украины и фиксировать все происходящее там военные преступления: от насильственной депортации до массовой паспортизации. А также продолжать быть мобилизованными и посылать ясный сигнал: это временная оккупация и эти земли обязательно вернутся под контроль Украины. Политика Запада должна основываться на принципе «мир через силу» и усиливать всестороннюю и продолжительную помощь Украине — военную, финансовую, политическую и даже гуманитарную. Кроме того, необходимо подкреплять свои декларации конкретными действиями, проводимой политикой.
Об этом в большом интервью Guildhall рассказал депутат Европейского парламента от Литвы (Renew Europe), член комитета по вопросам безопасности и обороны Пятрас Ауштрявичюс.
Прежде всего, хотела бы спросить вас следующее. Мы наблюдаем за продолжающимися переговорами между Россией и Украиной, за позицией США, и в то же время видим, как агрессия со стороны России только усиливается. Эта агрессия продолжается, несмотря на мирные переговоры, и нацелена не только на Украину — мы также фиксируем рост гибридных операций против стран Европы. Как вы считаете, каким должен быть адекватный ответ со стороны европейских государств? Можно ли говорить о продолжении политики «мира через силу»?
— Я полностью согласен. Политика Европы и Запада в целом должна основываться на принципе «мир через силу», мир через поддержку Украины. В противном случае мы потерпим неудачу не только в разъяснении своей позиции, но и вступим в противоречие с собственной политической платформой. А ведь она базируется на верховенстве права, суверенитете государств, уважении к территориальной целостности и других ключевых ценностях. Если мы не будем оказывать Украине всестороннюю и продолжительную помощь — военную, финансовую, политическую и даже гуманитарную, — мы не сможем доказать, что наши заявления о мире, основанном на демократии, правах человека и международном сотрудничестве, действительно отражают нашу реальную политику. У нас нет другого выбора. И нам следует подкреплять свои декларации конкретными действиями, проводимой политикой.
Очевидно, что действия России мы воспринимаем как продолжение агрессии. Но все более ясно становится и то, что Россия ведет гибридную войну против Запада. Совсем недавно в Великобритании были раскрыты новые факты: Россия использует технические и коммуникационные средства для слежки и, возможно, вмешательства в работу организаций, поддерживающих Украину. Речь идет даже о взломе камер наблюдения на пограничных пунктах. Это крайне серьезные обвинения. Полной картины мы пока не имеем, но уже сейчас ясно: гибридные действия России представляют собой реальные угрозы, и мы обязаны воспринимать их со всей серьезностью.
Мы постоянно обсуждаем оружие и поддержку, и это, безусловно, крайне важно. Но, на мой взгляд, крайне мало внимания уделяется людям. Я имею в виду то, что Россия систематически нарушает права украинцев на временно оккупированных территориях: фильтрационные лагеря, принудительные депортации, в том числе детей. Все это вполне может быть квалифицировано как этнические чистки. Но мы до сих пор не видим ни эффективных международных механизмов контроля за этими вопросами. Как вы считаете, в условиях, когда Россия полностью игнорирует права человека на этих территориях, как должно реагировать западное сообщество? Нужна ли, например, миссия ООН или какой-то другой международный механизм для защиты прав человека на временно оккупированных территориях Украины?
— Один из ключевых аспектов российской агрессии против Украины — это не только захват территорий, но и систематическое разрушение украинской государственности и идентичности. Мы видим аналогичную тактику на оккупированных территориях Грузии, например, в Абхазии, где Москва установила так называемое «правительство» — по сути, криминальную структуру. Россия не нуждается в новых землях — у нее и так достаточно территории. Ее цель иная — подорвать, а в идеале уничтожить Украину как суверенное государство. А государство — это, прежде всего, его народ. Если общество не способно защищать свою страну, его государственность обречена. Именно поэтому Россия активно пытается изменить сознание украинцев, особенно на оккупированных территориях. Речь идет о масштабной кампании по промывке мозгов, насильственной депортации, включая детей, изменении идентичности. Мы знаем о 20 тысячах украинских детей, похищенных и вывезенных в Россию. Цель очевидна: превратить их в будущих «новых россиян», воспитанных в духе ненависти к Украине. Российское руководство мыслит десятилетиями вперед. Они готовятся не только к текущей войне, но и к потенциальным конфликтам через 10, 15 или 20 лет. Это не импровизация, это долгосрочная стратегия.
Мы действительно должны делать все возможное. Международные институты должны следить, контролировать, фиксировать происходящее и готовить отчёты. Все мы должны быть информированы о том, что происходит на этих временно оккупированных территориях. Потому что это — не российская территория. Это — территория Украины, оккупированная в результате акта агрессии, и это, безусловно, военное преступление. Важно понимать: дело не только в самом факте оккупации. Любые действия против мирного населения — от идеологической обработки до принудительной депортации и навязывания российского гражданства — все это является нарушением международного права.
Так называемая «паспортизация» — это системная политика Российской Федерации. Мы это знаем. Это происходило в Грузии, сейчас — в Украине, аналогичная практика ведётся и в Беларуси с согласия Лукашенко. Это типичная стратегия Кремля. И хотя для нас это не новость, во многих странах о таких действиях просто не знают. Информация недостаточна. Именно поэтому сбор свидетельств, фиксация преступлений и регулярная отчетность имеют огромное значение.
Я глубоко уважаю и поддерживаю всех — как отдельных людей, так и организации, — кто, несмотря на риски, работает на оккупированных территориях, документируя происходящее. Давайте признаем: они действуют в условиях колоссальной угрозы, и они заслуживают всей возможной поддержки. Мы не имеем права терять надежду. И люди, которые находятся там, — они тоже ищут любой знак поддержки. Возможно, они не знают, что кто-то записывает их истории, передает информацию, но мы должны быть максимально мобилизованы, чтобы послать сигнал: мир не забыл об этих людях, об этих землях. Мы должны дать понять: оккупация — это временно, и эти территории обязательно вернутся под контроль Украины, как только позволят условия.
Как вы считаете, возможно ли разместить какие-либо международные миссии на этих территориях — например, ООН или Красного Креста?
— Думаю, у России есть формальное оправдание: так называемая «специальная военная операция», то есть фактически война, продолжается. Поэтому доступ для журналистов запрещен. Международный Красный Крест, на мой взгляд, не выполняет никакой реальной работы ни в России, ни на временно оккупированных территориях Украины. Я встречался со многими украинцами — бывшими военнопленными — и ни один из них не упомянул о каком-либо визите представителей международных организаций, включая Красный Крест. Россия просто не допускает их. Эти организации находятся под полным контролем и надзором, и по сути превращаются в фальшивые, декоративные структуры.
Россия прекрасно знает, что делает. Она стремится установить полный контроль над оккупированными территориями, стереть их прежнюю идентичность и представить это как некий «новый Мариуполь» — якобы мирный. Конечно же, при этом уничтожаются все следы военных преступлений. Если бы международные организации получили доступ, представьте, сколько доказательств они могли бы обнаружить. Именно поэтому Россия не заинтересована в таком допуске и всеми силами пытается себя от этого защитить.
Получается, что у нас нет реальных инструментов влияния на эту ситуацию — разве что западные страны и общества могут выносить политические оценки, делать жесткие заявления, подчеркивая недопустимость подобных действий, признавая их нарушением международных норм. Возможно, об этом стоит говорить больше и громче? Как вы считаете, достаточно ли активно реагируют западные страны?
— Я могу говорить от имени Европейского парламента. Каждый раз, когда мы принимаем резолюцию или делаем заявление по агрессии против Украины, наша позиция очень четкая — это незаконно, это оккупация, это акт войны. Мы придерживаемся очень ясной линии: мы не признаем никаких подобных актов. Эти территории принадлежат Украине, они временно оккупированы Россией. Поэтому я не считаю, что нам нужно что-то большее.
Однако если речь идет о международных организациях, где российское присутствие сильно, например, на уровне ООН, тогда ситуация иногда выглядит иначе. К примеру, голосования стран, находящихся под влиянием Российской Федерации или автократических режимов — таких как Венесуэла или Северная Корея. Что еще тут можно ожидать? Честно говоря, я искренне верю, что в политике США не будет изменений, и администрация Трампа продолжит сверяться с позицией ЕС по этим вопросам, не пытаясь придумывать что-то опасное и ненужное в будущем.
Можете сказать пару слов про указ Путина о принудительной паспортизации украинцев, в котором говорится, что до 10 сентября 2025 года украинцы должны либо получить российский паспорт, либо покинуть временно оккупированные территории? Как, на ваш взгляд, западные страны могут отреагировать на этот указ?
— Кремль реализует свою политику уничтожения Украины. У них есть, безусловно, стратегический план — не просто удерживать под контролем уже оккупированные территории, а захватывать новые. И это не оккупация на год или два — это долговременное подчинение. Именно поэтому мы видим политику «очищения»: от украинской идентичности, от языка, от культуры. Это насильственная паспортизация, депортации, культурная зачистка.
Если бы я оказался на этих временно оккупированных территориях, я бы отверг российский паспорт. Я бы сделал все возможное, чтобы вернуться в Украину. Россия — это страна без будущего. И, будучи украинцем, ты всегда будешь там дискриминирован. Всегда. Это касается всего: социального положения, языка, культуры. Как можно оставаться украинцем под российским правлением, если исчезают украинские школы, украинская культура, украинский голос? Это и есть русификация в стиле XIX века, с которой мы уже сталкивались. Например, после восстания 1863 года Российская империя запретила литовский язык — и 40 лет у нас не было своего языка. Чтобы сохранить культуру, люди пересекали границу с Пруссией, чтобы перевозить литовские книги. Это был особый институт «книгопереносчиков». Мы выжили благодаря сильному сопротивлению. Мы знали, что Россия — наш враг, и мы должны защищаться всеми средствами.
Международная реакция должна быть очень жесткой. Все преступления должны быть зарегистрированы и широко известны. Наше влияние сегодня ограничено, но в будущем будет создан специальный трибунал. И виновные предстанут перед этим трибуналом. Время покажет, кто прав, кто виноват и кто понесет ответственность.
Следующая тема, которую я хочу обсудить, — ограничение цены на российскую нефть. Я слышала, что в рамках будущего 18-го пакета санкций может быть снижена ценовая планка до 45 долларов за баррель. Как вы оцениваете эффективность такого снижения ценового потолка в плане сокращения доходов российского бюджета?
— Это возможно, но многое будет зависеть от уровня мировых цен на нефть. Сейчас он колеблется около 55-60 долларов за баррель. Насколько я понимаю, это связано с интересами стран-производителей нефти, и поэтому я настроен сдержанно оптимистично по поводу идеи снизить ценовой потолок. Сложно сказать, произойдет это или нет, ведь это зависит не только от политического решения, но и от глобальной конъюнктуры нефтяного рынка.
При этом существуют и другие инструменты контроля экспорта российской нефти. В частности, мы сталкиваемся с проблемой так называемого «теневого флота», который Россия эффективно использует для обхода санкций. Если удастся контролировать эти схемы и ввести более жесткие вторичные санкции в отношении покупателей российской нефти, то ситуацию можно будет взять под контроль и это даст хорошие результаты.
Тем не менее, повторюсь, что многое зависит от мирового уровня цен на нефть. Для некоторых производителей это станет серьезным вызовом. Они имеют значительное влияние, доступ к крупным финансовым центрам и политикам. Конечно, хотелось бы, чтобы все получилось, но если нет — не стоит отчаиваться, необходимо применять другие, возможно более эффективные меры в рамках санкционного режима.
Давайте продолжим тему «теневого флота». Насколько я понимаю, главная проблема с ограничением или запретом навигации российского «теневого флота» связана с международным морским правом. Оно довольно строго защищает свободу судоходства в международных водах, что усложняет любые меры по ограничению передвижения этих судов. С другой стороны, мы видим, что «теневой флот» РФ — это зачастую старые суда с недостаточной страховкой, что создает серьезную экологическую угрозу для стран Балтии и всей Европы. Возможно, именно ради защиты экологии европейские страны могли бы ограничить навигацию подобных судов?
— Свобода мореплавания — один из основополагающих принципов международного права. Это мы все понимаем. Но, знаете, я не считаю, что пираты должны пользоваться этой свободой в полной мере. А так называемый российский «теневой флот» — это, по сути, современные пираты. У этих судов зачастую отсутствует надлежащая регистрация, либо она фиктивная. У них нет страхового покрытия, они не оборудованы должным образом, не соответствуют стандартам безопасности. Так стоит ли предоставлять пиратам право на свободу судоходства? Я так не думаю.
Также речь идет о систематическом обходе санкций. Эти суда действуют вразрез с законодательством ЕС, представляют серьезную экологическую угрозу. Более того, нередко они связаны с диверсиями против подводной критической инфраструктуры стран ЕС. Поэтому у нас есть более чем достаточные основания для решительных и жестких действий — как в отношении этих судов, так и в отношении их владельцев. Причем неважно, из каких стран они происходят. По разным оценкам, от 35 до 40% «теневого флота» — будь то «серый» или «черный» — контролируются европейскими структурами. Мы говорим о судах, связанных с регистрацией на Кипре, в Греции, на Мальте и других юрисдикциях. Это требует тщательного расследования и, самое главное, конкретных действий. Мы не можем позволить себе ждать, пока произойдут новые катастрофы или техногенные аварии. Это слишком дорого. И совершенно безответственно — допускать, чтобы российская система организованной морской преступности и пиратства продолжала беспрепятственно пользоваться принципом свободы навигации. Я надеюсь, что страны Балтийского региона поддержат жесткий подход к контролю этих судов, особенно при прохождении через стратегически важные проливы Дании и Швеции. Только так мы сможем обезопасить наши воды и предотвратить дальнейшие риски.
Это был мой следующий вопрос. Как вы относитесь к идее закрыть Датские проливы и ограничить проход судов «теневого флота» России через них? Может ли это стать эффективной мерой?
— Мы должны требовать страхование, прозрачную информацию о собственниках и четкие условия навигации. Международное морское судоходство — это не игра без правил. Существуют строгие нормы, которым необходимо следовать. И у нас есть все основания для конфискации грузов таких судов в целях собственной безопасности. Мы защищаем общественные интересы — не только национальные, но и международные. Это интересы множества стран, а не российских олигархов и государства-агрессора. Поэтому мы должны действовать решительно и как можно быстрее, особенно учитывая, что 80% российской нефти транспортируется через Балтийское море. Чем раньше мы начнем действовать, тем лучше для всех.
Аналогично можно рассматривать и такие зоны, как пролив Ла-Манш или Гибралтар, поскольку через них проходят многочисленные суда, направляющиеся в Средиземное море. Там часто происходят операции по смешиванию нефти и нелегальной поставке нефти в третьи страны. Поэтому чем раньше мы примем меры, тем лучше будет для всех.
Чтобы подытожить нашу беседу, хочу вас спросить: как вы считаете, какую роль сейчас должен играть Европейский Союз, а также Великобритания, Канада, Австралия и другие западные демократические государства, в поддержании западного единства и сдерживании авторитарных режимов, учитывая, что политика США во главе с Трампом претерпела изменения?
— К сожалению, на сегодняшний день позиция и политика администрации Трампа крайне непоследовательны и во многих случаях она скорее благоприятствует интересам России, а не Украины, что полностью противоречит международному праву и здравому смыслу. Поэтому я не считаю это примером грамотного государственного управления. Скорее, это катастрофа и большой риск в более широком контексте. Я согласен с тем, что ЕС и Европа в целом должны играть более активную роль. Однако я испытываю некоторое разочарование из-за обещаний, данных премьер-министрами и главами таких государств как Великобритания, Франция, Германия и Польша во время недавнего визита в Киев. Прошло много времени, но никаких реальных действий не последовало. Ни одна угроза или заявление не переросли в конкретные действия. Они говорили о введении санкций в случае отсутствия перемирия к 12 мая. Сейчас уже начало июня, а никаких шагов не сделано. Я считаю, что мы рискуем стать в этом вопросе неактуальными — будем лишь выдавать множество заявлений, но без реальных действий.
Только главные новости в нашем Telegram, Facebook и GoogleNews!
Tweet