Кизеветтер: Западу необходимо принудить РФ к миру

Для достижения устойчивого мира Европе необходимо продемонстрировать РФ свою силу. Для этого Европе нужно не просто заявлять о солидарности с Украиной, а действовать решительно и самостоятельно. ЕС должен перейти от слов к реальной поддержке — поставкам оружия, в том числе систем ПВО и дальнобойных ракет, таких как Taurus. Кроме того, Европейскому Союзу необходимо укреплять собственную оборонную промышленность, разблокировать замороженные российские активы и направить их на восстановление Украины, а также наладить более тесную кооперацию с украинским оборонным сектором.

Об этом в большом интервью информационному агентству Guildhall рассказал депутат Бундестага от ХДС/ХСС Родерих Кизеветтер.

Господин Кизеветтер, в последнее время все чаще звучат призывы к поиску мирного решения. Некоторые западные политики продолжают настаивать на необходимости диалога и компромисса. Однако, если обратиться к фактам, мы видим совсем иную картину. Совсем недавно президент Путин объявил о новой масштабной призывной кампании — речь идет о 160 тысячах военнослужащих. Продолжаются атаки на критическую инфраструктуру стран Европейского Союза. На этом фоне возникает вопрос: видите ли вы реальные признаки того, что Россия действительно готова к миру?

— Нет, я считаю, что инициативы президента Трампа сегодня используются Владимиром Путиным в своих интересах — и, по сути, играют ему на руку. Российский президент расценивает текущие сигналы со стороны США как проявление слабости. Одновременно он прекрасно осознает, что европейским странам потребуется еще один-два года, чтобы полностью мобилизовать свои ресурсы и оказать Украине необходимую поддержку. И он будет стремиться воспользоваться этим окном возможностей.

Особое беспокойство вызывает тот факт, что один из американских представителей — спецпосланник США Стив Уиткофф — демонстрирует откровенное непонимание территориального вопроса, предлагая обсуждать судьбу украинских территорий, которые Россия даже не контролирует. Это вызывает недоумение: речь идет о суверенных украинских землях, которые не могут быть предметом торга. Украина в риторике части американского истеблишмента фактически превращается в объект, а не в самостоятельного субъекта международного права.

Происходит тревожный сдвиг: Соединенные Штаты больше не выступают в роли нейтрального арбитра или посредника — они занимают позицию, которая де-факто приближает их к точке зрения агрессора. Уже сейчас можно наблюдать ряд уступок: Украина не приближается к членству в НАТО, на ее территории не размещаются силы Альянса, сокращается объем американской военной помощи, и — что особенно тревожно — обсуждается передача части украинской территории. Все это — уступки, которые Москва расценивает как победу.

Это по-настоящему шокирует европейское сообщество. Мы наблюдаем, как страна-агрессор получает финансовую и политическую поддержку, как игнорируются военные преступления, как жестокость награждается уступками. Такая логика разрушает не только трансатлантическое единство, но и основы международного права. В этих условиях Европе необходимо не просто заявлять о солидарности с Украиной, а действовать решительно и самостоятельно. Мы должны перейти от слов к реальной поддержке, стать действенным и надежным партнером. Последние визиты европейских политиков в Украину, безусловно, важны как символы, но Украине нужна не только дипломатия — ей необходима конкретная помощь: поставки оружия, в том числе систем ПВО и дальнобойных ракет, таких как Taurus. Мы должны не обсуждать, а доставлять.

По вашему мнению, в чем именно заключаются риски для Запада в случае возможного курса на умиротворение России? Не для Украины — тут все понятно, а именно для стран Запада, включая ЕС и США? Какие реальные угрозы может повлечь за собой такая политика? 

— Если говорить об Украине, то мы видим, что Россия не просто не прекращает агрессию — она ее наращивает. Мы наблюдаем новые акты жестокости в Сумах, в Одессе и в других городах. Но дело не только в этом. Россия давно перешла к гибридной войне и ведет ее против нас — стран Запада. Мы фиксируем пролеты дронов, случаи саботажа, целенаправленные убийства, поджоги, разрушение критической инфраструктуры, включая коммуникационные линии в Балтийском море. Агрессия продолжается — и становится все более изощренной. Россия использует любые предложения, звучащие со стороны Соединенных Штатов, лишь для того, чтобы выиграть время. А тем временем преступления продолжаются. Ни Трамп, ни Путин не упоминают о десятках тысяч украинских детей, насильно выведенных из страны. Это позор. Это военное преступление.

Господин Кизеветтер, еще во времена Советского Союза одной из главных задач советской разведки было подорвать отношения между США и Европой. И то, что происходит сегодня, по сути, ведет именно к достижению этой цели. Как вы считаете, существует ли необходимость — как со стороны США, так и со стороны Европейского Союза — выработать совместную стратегию, которая бы положительно повлияла на двусторонние отношения и одновременно стала бы адекватным ответом на растущую угрозу от автократий?

— Соединенные Штаты, по сути, меняются в сторону автократии, и если посмотреть на Илона Маска, мы видим зарождение своего рода олигархата. В Германии крайне правые партии, такие как AFD (Альтернатива для Германии, — ред.), а также крайне левая партия «Союз Сара Вагенкнехт» утверждают, что США деградировали и больше не являются надежным партнером. Они говорят: «Посмотрите на Путина — он сильный лидер, а вот на США больше полагаться нельзя». Популистские партии в Европе, особенно в Венгрии, Словакии, Франции и Германии, начинают воспринимать США как ненадежного партнера и утверждают, что с Россией, как бы это ни было сложно, нельзя изменить ситуацию. Значит, нужно сотрудничать с автократической Россией.

Кроме того, существует раскол внутри Европы, поскольку Словакия, Италия и особенно Венгрия чувствуют поддержку со стороны США, но при этом очень близки к России. Это не относится к Джорджии Мелони (премьер-министр Италии, — ред.), но Словакия и Венгрия идут в этом направлении. Потому мы находимся в преддверии очень сложных событий, которые могут повлиять на единство Европы и ее дальнейшую поддержку Украины.

— Председатель Европейской комиссии Урсула фон дер Ляйен, а также глава дипломатии ЕС Кая Каллас и еврокомиссар ЕС по обороне Андрюс Кубилюс уже озвучили четкие и однозначные сигналы относительно укрепления оборонной промышленности Европы. В их заявлениях подчеркивается необходимость стандартизации, повышения уровня совместимости, перехода к масштабному производству вооружений, в том числе — гаубичных снарядов для Украины, а также усиления систем противовоздушной обороны.

Сегодня перед нами стоит задача перейти от единичного производства к серийному выпуску. Не менее важно — разблокировать замороженные российские активы и направить их на восстановление Украины. Кроме того, необходима более тесная кооперация с украинским оборонным сектором, который на данный момент задействован лишь на 40%, в то время как 60% производственных мощностей остаются свободными. Это значительный резерв, который мы должны активизировать, в том числе путем выделения дополнительного финансирования и поставок компонентов, необходимых для создания готовых образцов вооружения.

Мы также можем и должны учиться у украинцев, особенно в сфере дроновых технологий — производство и обнаружение дронов, интеграция искусственного интеллекта с сенсорами и ударными средствами и так далее. Мы также должны принять предложение Украины о совместной подготовке по дронам с участием украинских военных, чтобы мы могли учиться у них. Параллельно следует активизировать поставки запчастей и содействовать ремонту поврежденной техники непосредственно на территории Украины.

Существует множество направлений, в которых необходимо действовать. Нам нужно беспокоиться не столько о ядерном сдерживании — я считаю, что это скорее политическая угроза, — сколько о том, чтобы получить четкие гарантии от Соединенных Штатов в отношении сохранения обязательств по статье 5 договора НАТО (нападение на одного из членов НАТО будет рассматриваться как нападение на всех членов НАТО, — ред.). Но параллельно мы должны задуматься, что делать в случае, если они все-таки откажутся от статьи 5.

В условиях современных вызовов и угроз идея сотрудничества между Германией и Великобританией представляется весьма перспективной. Великобритания, обладая ядерным потенциалом, проявляет явный интерес к укреплению оборонного взаимодействия с Германией. И, судя по всему, Берлин также открыт к такому партнерству. С украинской точки зрения, это сотрудничество выглядит крайне позитивно — как с точки зрения безопасности, так и с позиций экономического развития и ядерного сдерживания. Что касается Франции, здесь остаются сомнения в том, насколько она готова использовать собственный оборонный потенциал даже в целях самозащиты. В этом контексте Германия, по всей видимости, стремится сбалансировать французское влияние внутри Европейского союза. Как вы оцениваете потенциал стратегического партнерства между Германией и Великобританией в этих условиях?

— Великобритания обладает мощными разведывательными службами, сильным военно-морским флотом и значительным оперативным опытом. На мой взгляд, Европе не стоит создавать собственную военную резервную структуру в рамках Европейского Союза. Необходимо опираться на опыт НАТО. Я могу себе представить, что те страны, которые являются членами НАТО и/или ЕС, создадут коалицию желающих — по аналогии с тем, как Великобритания сформировала Объединенные экспедиционные силы (Joint Expeditionary Force), в которую входят 11 стран, но не Германия.

Я предполагаю, что Фридрих Мерц будет работать над тем, чтобы убедить Социал-демократическую партию Германии (СДПГ) в необходимости присоединения Германии к этой коалиции. Это может оказать многогранное влияние. Во-первых, это покажет обществу, что Германия готова взять на себя больше ответственности. Во-вторых, продемонстрирует Украине нашу готовность к поддержке, несмотря на происходящие события в США. В-третьих, это будет сигналом для России: Европа не станет пассивным объектом давления, мы не позволим использовать нас в гибридных войнах. И, в-четвертых, для США это будет знаком, что Германия готова взять на себя большую часть ответственности за безопасность Европы, предоставив США возможность сосредоточиться на других регионах, таких как Индо-Тихоокеанский. Взамен, конечно, важно обеспечить Германии надежный ядерный зонтик.

Это послание имеет важное значение, и оно может быть донесено не только в Европу, но и в США. Если говорить языком Трампа, то для Украины есть несколько ключевых аспектов, которые нельзя упускать из виду. Во-первых, Крым не должен остаться частью России. Если это произойдет, то США и весь Запад могут потерять стратегически важное Черное море. Во-вторых, Украина продемонстрировала выдающуюся стойкость и способность к ведению войны. Эти качества не имеют аналогов в других странах. В-третьих, военные технологии и знания, накопленные Украиной, должны быть интегрированы в оборонную систему Европы и НАТО. Они не должны попасть в руки террористов или других негосударственных акторов. И, наконец, ресурсы Украины. Они не должны стать частью американских запасов. Эти ресурсы должны помочь обновить Европу, снизить ее зависимость от Китая и России и послужить основой для восстановления экономики Украины, что также станет ценным вкладом в стабильность и развитие Европы.

Эти важнейшие моменты необходимо доносить не только до общественности, но и до политиков в США, в том числе и Трампа, чтобы укрепить международное сотрудничество и эффективно поддерживать Украину.

И это и есть настоящий «мир через силу». Безусловно, все мы выступаем за мир, и, в первую очередь, украинцы. Но важно подчеркнуть: речь идет не просто о мире любой ценой, а о мире, достигнутом благодаря реальным усилиям и устойчивому развитию. Сейчас в рамках Европейского союза продолжается активное обсуждение дальнейших шагов. Как вы считаете, стоит ли нам рассчитывать на реальные шаги, ощутимые результаты и стратегические инвестиции, направленные на достижение поставленных целей? Или все же возможны препятствия, которые могут затормозить этот процесс?

— Что касается Германии, сегодня как никогда важно донести до граждан — мы должны делать больше, поскольку именно Украина сейчас является передовой линии защиты всей Европы. Нам стоит учиться у стран Восточной и Центральной Европы — Польши, Чехии, Эстонии, Латвии, Литвы, а также у скандинавских государств, таких как Дания, Швеция и Финляндия. Эти страны демонстрируют правильное стратегическое мышление. Прежде всего, Германия должна пересмотреть свой подход и выработать настоящую стратегическую культуру. И как только мы станем полноценной частью этого процесса, нам будет проще убедить другие крупные страны Европы — Францию, Италию и не только — в необходимости действовать. Великобритания также играет в этом процессе ключевую роль.

Некоторые утверждают, что именно Германия должна взять на себя лидерство, но на деле — Франция и Великобритания уже демонстрируют его. Важно, чтобы и Польша воспринималась как неотъемлемая часть этой коалиции. Только в единстве мы сможем послать четкий сигнал США: мы готовы к перевооружению альянса, и мы сильнее, чем были прежде. Да, такая позиция может быть воспринята как потенциальное преимущество для Дональда Трампа, но предпринимать эти шаги мы должны прежде всего в своих собственных интересах. Главное — объяснить обществу, что мы поддерживаем Украину не просто из солидарности, а потому, что она защищает и нас. У Украины есть чему поучиться, и это важное послание. Поэтому мы должны работать над интеграцией Украины в евроатлантические структуры безопасности — как в Европейский союз, так и в НАТО. И если НАТО окажется под давлением, необходимо развивать европейское измерение этой организации. Однако от самой идеи НАТО отказываться нельзя — нам по-прежнему необходимы и Соединенные Штаты, и Канада.

С другой стороны, остается открытым вопрос о дополнительном давлении на путинский режим. К сожалению, пока у него есть ресурсы на продолжение войны. Основными источниками дохода российского бюджета по-прежнему остаются нефть и газ — на них приходится около 60% поступлений. Значительная часть этих доходов была получена всего лишь в прошлом году. Сегодня очевидно, что установленный потолок цен на нефть в 60 долларов за баррель оказался не столь эффективным, как рассчитывали. Так называемый «теневой флот» предоставляет России возможность обходить ограничения и фактически продавать нефть по цене, близкой к $59. В реальности это не оказывает того экономического давления, которое требуется для сокращения финансовых возможностей РФ вести войну. Как вы оцениваете идею снижения установленного ценового потолка на российскую нефть? Может ли это стать более действенным инструментом воздействия на российский бюджет?

— Да, идея сама по себе правильная — но только при условии, что мы сможем эффективно контролировать так называемый «теневой флот» и вводить санкции против всех потенциально задействованных судов, а не только против тех 130, на которые уже обратили внимание Европейский Союз и другие страны. Речь идет примерно о тысяче судов — их необходимо идентифицировать, а затем ввести санкции или даже остановить их навигацию, учитывая, что у многих из них нет страховки и они не соблюдают международные нормы.

Во-вторых, Россия осознает, что в ближайшие два года страны Запада находятся в относительной уязвимости: им требуется время для наращивания оборонного потенциала. В этот период Москва будет стремиться максимизировать экспорт нефти и газа, а также усилит информационное влияние — в частности, через попытки реанимировать дискуссию о «Северном потоке» и вовлечение в это американской стороны, что, в свою очередь, затрагивает и Германию.

Таким образом, в ближайшие два года мы можем столкнуться как с усилением гибридных атак, так и с потенциальными классическими военными угрозами. Именно поэтому особенно важно сейчас — в условиях нашей временной слабости — сокращать бюджетные возможности России и одновременно укреплять Украину. Нам нужно показать российскому обществу, что режим ослаблен, что он испытывает дефициты и структурные проблемы. Важную роль здесь играет и стратегическая коммуникация. Мы должны доносить правду — о военных преступлениях, о репрессиях против этнических меньшинств внутри России, об экономическом спаде и деградации. Необходимо системно опровергать российский нарратив о том, что санкции якобы неэффективны. Санкции работают, и мы должны пояснять это на конкретных примерах.

Господин Кизеветтер, недавно Центр оборонных реформ опубликовал расследование, в котором сказано, что «Росатом» является стратегическим столпом оборонной промышленности России. Согласно этим данным, компания активно участвует как в производстве ядерного вооружения, так и в разработке конвенциальных видов вооружений. Более того, за последние три года «Росатом» продемонстрировал высокую эффективность в развитии микроэлектроники именно для нужд оборонной отрасли. Таким образом, «Росатом» — это ключевой игрок в «военной машине» России и одновременно крайне эффективный инструмент геополитического влияния. Однако, несмотря на это, санкционное давление на «Росатом» остается весьма ограниченным. Санкции охватывают лишь незначительную часть деятельности компании и совершенно не соответствуют ее реальной роли. Почему санкции против «Росатома» до сих пор не носят комплексного и полномасштабного характера? 

— «Росатом» обладает крайне разветвленными связями и огромным влиянием, в том числе в западных обществах и фондах. Это делает процесс выявления и устранения определенных проблем чрезвычайно сложным. Я не обладаю всей полнотой информации, но очевидно, что некоторые страны находятся в зависимости от ядерных технологий «Росатома». Это, например, Турция, Венгрия, а также Германия — через сотрудничество с французской компанией Framatome. В частности, в прошлом году, если мне не изменяет память, в Германии работали около сотни специалистов из России, которые прибыли через Framatome, используя французские визы. Это говорит о серьезном уровне интеграции и влияния.

Важно понимать, что «Росатом» участвует в конкурентной борьбе с такими игроками, как Westinghouse. Поэтому нужно очень внимательно следить за тем, что происходит за кулисами в экономическом взаимодействии. Контролировать все невозможно, и в этом кроется определенный риск. Потому что зачастую возникают побочные эффекты, которые тоже необходимо учитывать при принятии решений.

Но в целом вы поддерживаете идею усиления санкций против «Росатома» и сокращения зависимости западных стран от его технологий или даже полного разрыва этих связей?

— Да, безусловно. Но при этом нам необходимо внимательно изучить ситуацию с Турцией, которая является нашим союзником по НАТО, и Венгрией, союзником по НАТО и членом ЕС. Если эти страны начнут блокировать единогласные решения внутри НАТО или Европейского Союза, мы окажемся в затруднительном положении. Именно Россия за последние 25 лет создала такую зависимость, которая сейчас играет ей на руку. Мы видим результаты ее влияния, например через строительство «Северного потока-1» в 2005-м, «Северного потока-2» после 2015 года. Мы видим, как развивалась эта зависимость, в том числе с российскими атомными электростанциями, строящимися в Турции и Венгрии. Эти страны могут накладывать вето на решения в Совете НАТО или в Европейском Совете. Нам нужно разобраться с этим и четко объяснить свою позицию.

Это, конечно, печальная реальность, с которой нам предстоит столкнуться и преодолеть. Мы обсуждали, как изменить агрессивное поведение российского режима, как усилить давление. Но на повестке дня остается другой вопрос — является ли победа Украина над Россией стратегической целью Запада?

— Прежде всего, я считаю, что нам нужно более откровенно говорить о ситуации. Что же является ключевым элементом победы над Россией? Главным условием победы будет признание Россией права на существование всех своих соседей. Можно провести параллель с Германией 1933-1945 годов, которая долгое время не признавала право на существование своих соседей. Такие страны, как Польша, Литва, Эстония, Латвия и, конечно же, Украина, всегда становились жертвами агрессии Пруссии, России и Австро-Венгрии. Примером этому служат войны, которые Франция и Германия вели каждое поколение, по крайней мере, до 1945 года.

После безоговорочной капитуляции Германии, которая стала возможной благодаря денацификации, Германия по своему убеждению приняла право на существование всех соседних государств. Мы же не можем ожидать безоговорочной капитуляции России. Никто не хочет и не может победить Россию в этом контексте. Но наша цель — это добиться того, чтобы Россия вывела свои войска из Грузии, Приднестровья, Калининграда, покинула Украину и признала право на существование всех своих соседей. Мы должны требовать от России стать добрососедской страной — с ясными и четкими границами, готовой к сотрудничеству, с уважением к соседям и их правам.

Идея быть империей или колониальной силой не имеет будущего. Пока Россия остается имперской державой, она вынуждена эксплуатировать собственное население, потому что иначе не может удержать свой режим. Для того чтобы обеспечивать себе какие-то бонусы, Россия вынуждена давить на соседей. В этом и заключается логика империй. Мы можем остановить эту имперскую политику только в том случае, если Украина одержит победу. Победа для нас означает возвращение к границам 1991 года, возвращение оккупированных территорий в состав Украины. Если этого не произойдет, это станет опасным примером для других стран, таких как Иран, Ирак, Сербия, Косово, а также для Тайваня.

Нельзя не отметить, что в этой ситуации также крайне важно пересмотреть наши отношения с Китаем. Китай, вместе с Ираном и Северной Кореей, активно поддерживает Россию в этой войне. Мы видим, как функционирует коалиция стран — Китай, Россия, Иран и Северная Корея. Китай закулисно стоит за всем этим процессом. Мы должны четко понимать, что это не только война России против Украины, но и глобальная гибридная война, в которую вовлечены Россия, Китай, Иран и Северная Корея, и ее последствия ощущаются по всему миру, включая Африку.

Тарас Мокляк, информационное агентство Guildhall, эксклюзивно.

#Бундестаг #ЕС #мир через силу #поставки вооружений Украине #Родерих Кизеветтер #Росатом #РФ #санкции против Росатома #теневой флот #Украина #усиление обороноспособности ЕС

Только главные новости в нашем Telegram, Facebook и GoogleNews!