Есть множество свидетельств различных попыток дестабилизировать страны Запада и Европы со стороны России. Таким образом, становится понятно, что у РФ очень враждебные намерения, потому что они рассматривают демократию как угрозу для своего режима. Европе необходимо значительно увеличить инвестиции в собственную оборонную промышленность, чтобы она была способна удовлетворять потребности Украины. Кроме того, ЕС должен быть готов продемонстрировать свою военную мощь, в том числе отправив свои войска в Украину, защитив инфраструктуру Украины и усилив санкции против России.
Об этом в большом интервью информационному агентству Guildhall рассказал лидер парламентской группы партии «Зеленых» в парламенте Финляндии, член комитета по вопросам обороны Аттэ Харйанне.
Господин Харйанне, после трех лет войны мы видим, что требования Кремля состоят в том, чтобы Украина капитулировала. Мы слышим от некоторых политиков на Западе, что Украина должна, ради так называемого мира, частично принять требования России и отказаться от своих территорий, своего суверенитета. Итак, видите ли вы какие-либо угрозы в связи с такими предложениями?
— Да, это отличный вопрос. Логика Путина, безусловно, понятна. Он может требовать что угодно и продолжать реализовывать свою преступную программу. Однако, прежде всего, мы должны признать, что ключевым принципом должно быть то, что вся власть находится в руках Украины. Никакой мир не может быть заключен без участия Украины, и именно украинцы должны принимать решения. В то же время ключевым интересом таких стран, как Финляндия, а также Европейского Союза, должно быть обеспечение того, чтобы украинцы находились в наилучшей позиции на любых переговорах, которые будут проходить.
На мой взгляд, существует множество рисков. Если у Путина и его режима возникнет убеждение, что война принесет им власть, ресурсы и влияние, это станет предвестником очень опасных событий. Это неправильно и является ужасным преступлением против украинцев, поскольку это сигнализирует о том, что можно начать такую войну и получить влияние и власть через насилие. Кроме того, возникает множество вопросов относительно того, что Путин планирует делать дальше в Европе, Центральной Азии и других регионах. Это создает опасный прецедент, так как Россия фактически использует ядерный шантаж. Если мы позволим этому сработать, это станет его посланием всему миру о том, что такая логика управляет мировыми делами. Это представляет серьезную угрозу для любых усилий по ограничению или ликвидации ядерного оружия в мире. Таким образом, существует множество ключевых причин, по которым любая политика умиротворения является очень опасной. И она не только морально неправильна, но и опасна с европейской точки зрения.
Россию пытаются умиротворять, не принимая во внимание ее поведение. Я хочу процитировать вам последнее исследование Объединенного королевского института по исследованию вопросов безопасности и обороны (RUSI), где говорится, что «необъявленная война России против Запада усиливает рычаги воздействия и страх, дестабилизацию и тайные операции, чтобы подорвать устойчивость НАТО». Согласны ли вы с оценкой, что Россия на самом деле ведет необъявленную войну против западных стран?
— Я считаю, что это совершенно очевидно. Это ясно видно из риторики путинского режима, которая проявилась еще до вторжения в Украину. Мы имеем множество свидетельств различных попыток дестабилизировать страны Запада и Европы. Таким образом, становится понятно, что у них есть очень враждебные намерения. Конечно, они рассматривают демократию как угрозу для своего режима. И когда Путин говорит о противостоянии западным ценностям и подобном, это, по сути, параноидальный нарратив, который они используют, чтобы оправдать свое существование у власти.
А какие у западных стран есть рычаги, которые до сих пор не были использованы в отношении путинского режима? Считаете ли вы, что Запад действительно поставил перед собой стратегическую цель изменить поведение Кремля?
— Я думаю, что проблема не в том, что с 2022 года не было последовательной стратегии. Скорее, это было похоже на надежду на лучшее, чем на разумный подход. Поддержка Украины была очень важна, и я рад всем шагам, предпринятым в этом направлении. Однако эта поддержка всегда была реактивной, слишком медленной и осторожной. Не было четкой стратегической цели, которая могла бы направлять действия, что стало одной из проблем за последние три года. Если у вас нет ясной стратегии, как вы можете ее реализовать? Я уверен, что если бы у нас была более четкая идея о том, как направлять поддержку, мы бы увидели другую картину событий, разворачивавшихся последние три года.
Тем не менее, главное в том, что никогда не поздно ужесточить меры. Я согласен с тем, что целью, которая была озвучена, было сохранение суверенитета Украины и предотвращение победы Путина в этой войне. Это действительно важные вещи. Однако действия не соответствовали заявленным стратегиям. Вместо этого использовался более фрагментарный подход, что было неэффективно. Важно, чтобы инициатива находилась в руках Запада — это была одна из ключевых проблем на протяжении последних трех лет.
Почему это так? Я понимаю, что это сложный вопрос, но в целом, каковы причины такого спокойного отношения?
— Я думаю, это своего рода чувство ложной безопасности. Даже здесь, в Финляндии, которая граничит с Россией, мы постоянно ощущаем давление и влияние российского режима. Когда в 2022 году началось полномасштабное вторжение, это вызвало явный шок, затем возникло ощущение срочности, много движения и давления, необходимость принимать меры. Однако в итоге мы не действовали так решительно, как следовало бы. Сейчас все выглядит так, будто мы живем в спокойной и мирной обстановке. У нас в Финляндии есть другие проблемы, которые волнуют людей, и такая же ситуация наблюдается в Германии и Франции, которые географически близко к Украине. Но это ложное представление. Война в Украине и ее развитие действительно угрожают всем тем благам, которые мы имеем в Европе. Мы должны постоянно об этом помнить. Нам нужно политическое лидерство, чтобы действовать и держать этот вопрос на повестке дня, а также объяснять, почему необходимо делать эти важные шаги.
Широкая общественность только сейчас начинает интересоваться этими темами, заметны более сильные настроения в пользу увеличения поддержки. Тем не менее политики не смогли найти лидеров, которые бы действовали активно и возглавили бы эту инициативу. Вместо этого они не сделали то, чего от них ожидали люди. Я подозреваю, что ситуация может быть еще более сложной в других странах Европы. Не следует недооценивать, что Россия пытается дестабилизировать ситуацию, влияя на европейские страны с помощью всевозможных гибридных методов. Они стремятся подорвать необходимость действий и воспользоваться внутренними конфликтами и поляризацией в обществе. Однако самое печальное заключается в том, что, как я уже сказал, если бы мы действовали более решительно, общественность поддержала бы такие действия. Это не оправдывает реактивную природу нашей политики.
Спасибо, что объяснили. А теперь давайте перейдем к обсуждению конкретных предложений. Что Запад реально может и, я бы сказал, должен сделать в отношении путинского режима? Какие рычаги можно было бы применить по отношению к России?
— Я думаю, что здесь есть несколько важных аспектов. Если начать с поля боя и всего, что там происходит, то следует отметить, что поставка большего количества вооружений на ранних этапах конфликта и ослабление ограничений, связанных с ними, сыграли бы критическую роль. Одна из вещей, на которую ушло слишком много времени, — это раскачка европейской оборонной промышленности, способной удовлетворять потребности Украины. Мы движемся в этом направлении слишком медленно. Это, безусловно, поможет в долгосрочной перспективе, и нам следовало бы делать это быстрее.
Кроме того, необходимо создать политическую атмосферу, которая позволит нам активно участвовать в процессе. Европа должна быть готова продемонстрировать свою военную мощь, хотя бы для обеспечения защиты Украины, особенно в контексте результатов, которые сейчас обсуждаются. Например, я выступал за отправку западных войск для охраны границ Украины с Беларусью, защиты воздушного пространства и гражданской инфраструктуры Украины. Это было бы естественным шагом, особенно если западные и российские войска не будут противостоять друг другу напрямую, что является наибольшей опасностью. При этом я осознаю, что подобные предложения сложны для обсуждения в европейских странах. Однако я не понимаю, почему есть сильное нежелание обсуждать это в наших планах. По крайней мере, мы должны быть готовы сделать все необходимое.
Если говорить о ситуации вне поля боя, то поддержка украинского гражданского общества и инфраструктуры также важна для поддержания стойкости и духа народа, и это очевидно. Тем не менее, мы также должны рассмотреть более целенаправленные и широкие санкции в отношении любой торговли и деятельности России. Хотя мы вводим санкции, они могут и должны быть гораздо более жесткими, особенно в отношении тех, кто поддерживает российскую экономику. Это имеет непосредственное отношение и к нам здесь, в Финляндии, поскольку мы знаем, что обсуждается и роль российского «теневого флота», который несет в том числе и экологические риски для нас. Поэтому более строгие санкции и их соблюдение становятся актуальными вопросами.
Также на мировой арене следует использовать все доступные средства дипломатии, чтобы ослабить влияние и поддержку России. Что касается Китая, это отдельный вопрос, и нам нужно более настойчиво донести до китайского руководства, что ему необходимо прекратить поддержку России. Я считаю, что нужно предпринять множество действий. Все это время мы видели, что санкции действительно действуют — они ударили по российской экономике и подорвали режим Путина. Однако мы не были достаточно решительны, чтобы сделать эти действия максимально эффективными.
Я бы хотел немного подробнее остановиться на вопросе российского «теневого флота». Мы знаем, что они зарабатывают деньги продаже нефти, наполняя тем самым свой бюджет для продолжения войны. Но мы также видим, что российский «теневой флот» представляет собой очень большую экологическую угрозу для европейских стран, которые находятся вокруг Балтийского моря. Как вы думаете, в том числе, как представитель партии «Зеленых» могут ли страны ЕС каким-то образом ограничить навигацию российского «теневого флота» из-за этих экологических угроз Балтийскому морю?
— Мы в нашей партии подчеркивали, что «теневой флот» РФ представляет значительный риск. Это также является инструментом гибридного влияния. Экологические риски, особенно в Балтийском море, огромны, поскольку это море мелкое, и крупный разлив нефти мог бы привести к экологической катастрофе. В этом смысле Россия рискует, играя в некую русскую рулетку, поскольку используются танкеры в плохом состоянии, и вся эта деятельность считается безрассудной. Я считаю, что нам необходимо действовать, и хотел бы, чтобы неправительственные организации сыграли более активную роль в обсуждении возможных последствий, которые могут привести к масштабной экологической катастрофе. Это одна из причин, почему мы должны убедиться, что деятельность «теневого флота» будет не только ограничена, но в идеале полностью прекращена.
Еще один важный вопрос — поступления в российский бюджет от продажи сжиженного газа. Недавно The Guardian опубликовал отчет, в котором говорится, что в 2024 году, несмотря на все санкции, ЕС закупил рекордные объемы российского СПГ у России. Как вы оцениваете эту проблему?
— Основная проблема заключается в том, что многие европейские страны, и Германия — самый известный пример, хотя не единственный, построили свою экономику на дешевом российском газе. Это было огромной ошибкой. И что печально, несмотря на усилия за последние три года по снижению этой зависимости, она все еще остается слишком большой. Даже сейчас в Германии слышны голоса, которые утверждают, что стране следует вернуться к использованию российского газа. Я считаю, что это серьезная ошибка, которую придется исправлять в течение длительного времени.
Необходимо развивать новые источники энергии. Нужно строить ветряные, солнечные и атомные электростанции для удовлетворения потребностей в энергии. В то же время этот процесс необходимо значительно ускорить, чтобы полностью избавиться от зависимости. Я считаю, что использование других поставщиков сжиженного природного газа (СПГ) также крайне важно в этой ситуации. Нам необходимо найти временные решения, но, к сожалению, на создание замещающей энергетической инфраструктуры требуется время, и мы должны были сделать это гораздо быстрее. Немцы сейчас должны действовать гораздо активнее.
Что касается удовлетворения потребностей, США играют важную роль в этом процессе. Ясно, что любой газ, поступающий из России на европейский рынок, напрямую финансирует агрессию, поэтому мы должны прекратить эту практику как можно скорее. Нужна четкая стратегия, направленная на полную ликвидацию этой зависимости. Это требует действий как в краткосрочной, так и в среднесрочной перспективе.
Для Финляндии, учитывая особенности нашей энергетической политики, это особенно важно. Мы наблюдаем за тем, как трудно было другим странам Европы. Я думаю, что мы можем продемонстрировать, что можно вести успешную экономику, совершенно не завися от российского газа. Это огорчает, но я повторяю, что даже если до сих пор наши действия были слишком медленными, это не оправдывает дальнейшую медлительность. Мы должны продемонстрировать быстрый отказ от любой зависимости от российского газа в Европе.
Еще один вопрос, который я готовил к нашему разговору. Многие санкционные товары попадают в Россию через страны Евразийского экономического союза (ЕАЭС) — Казахстан, Кыргызстан, Армению. Кроме того, у этих стран есть зона свободной торговли с Россией. Это крупный хаб для европейских и американских санкционных товаров, которые идут в Россию через эти страны. Что с этим делать?
— Да, это тоже расстраивает. Жаль, что существуют обходные пути в отношении санкций. Я думаю, что для решении этой проблемы можно предоставить этим странам экономические возможности в рамках Европейского Союза, а предоставить положительные стимулы для сокращения торговли с Россией. Но кроме того, мы должны использовать не только подход «пряника», но и «кнута», чтобы эти страны не становились каналами обхода санкций. Важно, чтобы ЕС проявил смелость в использовании своих экономических и дипломатических рычагов в отношении этих стран. В противном случае, я думаю, это может оттолкнуть нас назад, если мы не будем действовать решительно.
Эти страны также находятся в сложной ситуации с Россией, поскольку империалистическая и экспансивная политика России представляет угрозу и для них. Если мы позволим российскому режиму усиливать свое влияние с помощью войны в Украине, это будет служить сигналом для этих стран о том, что они не могут рассматривать нас как надежных партнеров для построения своего будущего. Это очевидно. И тогда существует риск, что в будущем они еще больше сблизятся с Россией. Поэтому нам нужна стратегия, которая убедит эти страны и их население в том, что их будущее не связано с режимом Путина, а связано с демократией, европейскими ценностями и открытой торговлей с нами. Для этого необходима скоординированная стратегия, а не разрозненный подход.
Господин Харйанне, подводя итог нашей беседе, я бы хотел спросить еще об одном аспекте военной помощи. Я пытался сравнить расходы стран-членов НАТО, включая США, Великобританию и некоторые другие, на другие военные конфликты за последние 30 лет. И я обнаружил, что объем помощи на поддержку Афганистана в пару раз больше, чем на Украину за последние три года, несмотря на то, что Украина ведет самую большую войну после Второй мировой войны. Почему это так? Почему, по вашему мнению, разница настолько велика?
— Наш опыт в Афганистане является отличным примером того, что, в конечном итоге, все сводится к политической воле, а не к потенциальным возможностям. Конечно, перед нами стоят задачи по наращиванию промышленного потенциала для усиления военной мощи в Европе, а также по поддержке Украины. Однако иногда существует ошибочное мнение о том, что оказание Украине значительной помощи будет дорогостоящим. На самом деле, я утверждаю, что наиболее экономически эффективным способом укрепления европейской безопасности в данный момент является помощь Украине. Я не хочу рассматривать это только как экономический вопрос — это также вопрос ценностей и безопасности. Даже если взглянуть на это с экономической точки зрения, то сумма, необходимая для удвоения помощи Украине, на фоне общего бюджета, ничтожна.
Это действительно очень эффективный способ укрепления безопасности в Европе, западном полушарии и даже во всем мире. Мы должны осознавать, что евро и доллары, которые мы тратим на помощь Украине, значительно меньше тех затрат, с которыми нам придется столкнуться, если Россия добьется успеха в этой войне. Мы уже видим свидетельства этого.
Говоря о необходимости увеличить оборонные бюджеты стран НАТО, я согласен с этой точкой зрения. Но, если бы мы оказали значительную военную помощь с самого начала войны, то могли бы стать свидетелями полного краха России на поле боя. Тогда вся дискуссия выглядела бы совершенно иначе, чем сейчас. Мы уже платим цену за то, что не смогли расставить приоритеты достаточно быстро. В итоге, я считаю, что сравнение с Афганистаном не очень уместно, так как все сводится к политической воле. И мы должны понимать, насколько важно для нас поддерживать Украину в данный момент.
Тарас Мокляк, информационное агентство Guildhall, эксклюзивно.
Только главные новости в нашем Telegram, Facebook и GoogleNews!
Tweet