Россия пытается подорвать политическую стабильность в Европе. ЕС сейчас действительно находится под ударом, потому что стабильность, демократический, регулирующий подход к политике находится под давлением. И, безусловно, Россия представляется негативной силой во многих отношениях, как в Украине, так и в других странах. Война в Украине также стала своего рода пробуждением для многих людей и лидеров в ЕС, объединяя их в осознании важность Европы как политического союза.
Об этом в большом интервью информационному агентству Guildhall рассказала депутат парламента Дании Тереса Скавениус.
Госпожа Скавениус, мой первый вопрос: после трех лет войны мы видим, что требования Кремля состоят в том, чтобы Украина капитулировала. Мы слышим от некоторых политиков на Западе, что Украина должна, ради так называемого мира, частично принять требования России и отказаться от своих территорий, своего суверенитета. Итак, видите ли вы какие-либо угрозы в связи с такими предложениями?
— Я вижу, что у нас в Дании, да и в Европе, ведутся дискуссии, которые очень максималистичны — нужно поддерживать Украину, чтобы победить Россию, или что РФ должна экономически рухнуть. Мы в Дании гордимся тем, что поддерживаем Украину во многих отношениях, как в военно-экономическом, так и в моральном. И мы рассматриваем эту войну в контексте того, что это вопрос не только Украины, но и всей европейской безопасности и демократии. Так что здесь много уровней.
С точки зрения поиска решений для разрешения текущего кризиса и прекращения агрессии России по отношению к Украине и другим странам, как нам это сделать? Я думаю, что нам следует рассмотреть разные подходы. В Дании, а также в европейском контексте, дебаты сосредоточены на том, что не должно быть никаких обсуждений и переговоров, что представляет собой очень изоляционистскую политику, ориентированную на отсутствие дискуссий. Однако я лично выступаю за то, чтобы мы были более дипломатичными и искали политические решения.
Как в случае с Газой и Израилем, мы можем долго обсуждать, кто является агрессором и моральные аспекты ситуации. Важно также учитывать реалистичную перспективу: с моей точки зрения, война всегда ведет к большим человеческим жертвам, поэтому гораздо хуже искать решение через конфликт.
В настоящее время в Дании, как и в Европе, я заметила некоторый сдвиг в сторону большей открытости для дипломатических или политических решений. Когда я поднимала этот вопрос на межпарламентской встрече в Брюсселе около года назад, люди были очень агрессивны, когда я упомянула необходимость дипломатического подхода. Однако я считаю, что это действительно важный вопрос: должны ли мы принять требования России? Я бы ответила, что нет. Тем не менее, те, кто выступает за более дипломатическое и политическое решение, не говорят о том, что мы должны принимать все, что говорит Россия. Поэтому я думаю, нам нужно попытаться найти компромиссное решение, хотя это, очевидно, сложная задача
Понятно. Я хотела бы процитировать вам последнее исследование Объединенного королевского института по исследованию вопросов безопасности и обороны (RUSI), где говорится, что «необъявленная война России против Запада усиливает рычаги воздействия и страх, дестабилизацию и тайные операции, чтобы подорвать устойчивость НАТО». Согласны ли вы с оценкой, что Россия на самом деле ведет необъявленную войну против западных стран?
— Честно говоря, я не могу полностью оценить это, потому что я не достаточно хорошо знаю российскую политику. Но я думаю, что в целом мы должны быть осведомлены о попытке подорвать политическую стабильность в Европе. И мы видим это также с американской стороны. Европа сейчас действительно находится под ударом, потому что стабильность, демократический, регулирующий подход к политике находится под давлением. И, безусловно, Россия представляется негативной силой во многих отношениях, как в Украине, так и в других странах. Поэтому я думаю, что многие люди в Европе и в Дании недооценили попытки России. Я говорила об этом 10 лет назад. Я предупреждала, что мы должны понимать политику России и критиковала запуск «Северного потока — 2», потому что это действительно опасная ситуация, когда мы через энергетическую политику подрываем безопасность Европы, а также сдаем или ставим под сомнение позиции Украины. Так что, я думаю, исторически сложилось так, что Европа и западные лидеры недостаточно хорошо защитили Украину. И я думаю, что это также может быть ответом на вопрос, почему сейчас, в этом кризисе, они сделали шаг вперед и поняли, что действительно провалились во многих отношениях и «Северный поток — 2» был ошибкой.
Тем не менее, я хочу подчеркнуть, что мы должны помнить о необходимости не усугублять ситуацию, чтобы не столкнуться с долгосрочной непримиримой конфронтацией. Я замечаю риторику, которая создает впечатление, что мы снова оказываемся на пути к постоянной войне. И эта ситуация напоминает времена холодной войны, когда мы были разделены. Поэтому я считаю, что последние 20 лет были попытками доказать, что мы можем жить вместе, сотрудничать и заключать энергетические сделки. Мы покупаем ресурсы друг у друга и налаживаем экономические отношения, что может способствовать установлению более мирных отношений. Однако, если взглянуть на реальность, можно сказать, что эта надежда была наивной. Сейчас мы оказались в действительно сложной ситуации, когда нам необходимо принять реальность. У нас есть сосед — Россия. Но при этом мы должны понимать, как справляться с этой ситуацией, чтобы сохранить свою стабильность. Я думаю, что Украина находится на передовой в этом контексте.
Если Украина падет, то европейские страны станут следующими, потому что у Путина много войск, которые он вряд ли вернет домой. Его нельзя умиротворить, отдав на съедение Украину. Так что Европа тоже в опасности. Мы в Украине это понимаем. Интересно понимают ли это в Европе?
— Да, я думаю, что многие в Европе понимают эту ситуацию. Война в Украине также стала своего рода пробуждением для многих людей и лидеров в ЕС, объединяя их в осознании важность Европы как политического союза. Во многих странах, включая Данию, ранее существовали националистические и антиевропейские тенденции, и много скепсиса по отношению к Европе. Однако текущая ситуация изменила это отношение. Сегодня я также отметила бы, что Европа вновь подвергается нападению с другой стороны — со стороны США, что является еще одним фактором дестабилизации. Таким образом, сейчас существует множество сложностей и нападений на Европу, что делает ситуацию очень и очень сложной.
А как вы думаете, каким должен быть ответ Запада на эту российскую необъявленную войну?
— Это только мое мнение. Конечно, трудно ответить на этот вопрос, поскольку существует множество факторов. Я бы сказала, что окно возможностей сейчас довольно узкое. Когда вы переходите на уровень военной агрессии, конфликта или даже войны, у вас остается очень мало вариантов. Поэтому настоящие политические действия должны быть предприняты заранее, чтобы предотвратить войну и агрессию. Десять лет назад у нас было гораздо больше возможностей искать пути сотрудничества, потому что я искренне верю в силу политики. Я верю, что через Арктический совет, Европейский совет и другие политические механизмы мы можем найти мирные способы сосуществования. Однако сейчас все это как будто распадается на части. ООН не обладает достаточной силой, многие политические агентства также неэффективны. Теперь у нас ситуация, в которой мы рискуем оказаться в постоянной военной конфронтации, что ведет к большим человеческим жертвам. В результате у нас остается очень мало вариантов, поскольку у нас есть партнер, с которым трудно вести диалог. Ощущается много ненависти, вызванной всем тем, что произошло, и это делает сложным возврат к мирному решению. Тем не менее, я утверждаю, что это единственный выход.
Это мое личное мнение, но также анализ того, что не все кризисы и войны заканчиваются военной победой, а часто завершаются политическими решениями. Поэтому я считаю, что Европа и ее лидеры должны делать именно это. Я выступала на различных форумах и работала в датском парламенте и на европейских межпарламентских встречах. Я поддерживаю стратегию, в рамках которой мы, безусловно, сохраняем военную поддержку, но при этом придаем большее значение поиску дипломатических и мирных решений для прекращения войны.
Я вас понимаю, но знаете, существует очень большая разница между демократией и тоталитаризмом. К примеру, человеческая жизнь для Путина — ничто, в отличии от Украины и других демократических стран. Тут сложно найти мирное решение. Как говорил Уинстон Черчилль: «Нельзя договориться с тигром, когда твоя голова у него в пасти»…
— Я полностью согласна. Сейчас это действительно очень сложно. Это только мое мнение, но я хочу подчеркнуть, что важно помнить о том, что мир немного меняется. Я не обладаю таким же глубоким знанием ситуации, как вы и другие люди в Украине, но говорю с датской точки зрения, как независимый член парламента. Я считаю, что существует разница между Россией, ее народом и режимом Путина. Мы можем находиться в состоянии войны и конфликта, то есть Украина может быть в состоянии войны с Путиным, но это не обязательно означает, что она находится в конфликте с обычными россиянами. Я понимаю, что многие украинцы могут видеть это иначе, но, с реалистичной точки зрения, Россия всегда будет нашим соседом, и даже после окончания этой войны рано или поздно придет время, когда нам потребуется установить мир.
Мы можем ждать этого много лет или попробовать установить мир уже сейчас. В этом возникают множество вопросов: как, почему, на каких условиях и так далее. Я работала в датском парламенте и стремилась понять условия, на которых мы предоставляем поддержку Украине. Это отдельная политическая дискуссия, которая в основном касается условий кредитов и помощи. Очень интересно, что поддержка, которую мы оказываем Украине со стороны Европы, в значительной степени основана на кредитах, которые нужно возвращать. И поскольку сумма долгов велика, мы предоставляем дополнительные кредиты для погашения займов. Я обеспокоена тем, что это может привести к катастрофической ситуации, когда украинская экономика окажется под огромным бременем долгов.
Существуют и другие условия, о которых стоит упомянуть. Например, среди условий поддержки часто есть требования приватизировать банки, государственные учреждения, системы водоснабжения, энергетические компании и транспорт. Я считаю, что, поддерживая Украину, Европа предъявляет слишком строгие условия. Я выступаю против того, чтобы мы ставили столько условий, поскольку это не в интересах украинского народа. На самом деле, кредиты предоставляются с определенными условиями, которые могут быть трудными, и это может привести к серьезным последствиям, поскольку многие политические решения принимаются не украинским парламентом, а европейскими лидерами и международными финансовыми организациями.
Я понимаю вашу озабоченность по этому поводу и разделяю ее, но когда речь идет о выживании, не всегда есть время для обсуждения условий…
— Я считаю, что в Европе нужно переосмыслить вопрос европейских кредитов, чтобы сделать их более доступными. Мы могли бы просто предоставлять кредиты без политических условий. Я критикую эту практику, настаивая на том, что, если мы предоставляем помощь, она не должна сопровождаться требованиями, например, о приватизации банков. Необходимо немного смягчить дискуссию и сосредоточиться на условиях кредитования. Я думаю, что сейчас важно уделить больше внимания тому, как оформляются кредиты, даже если речь идет о необходимости. Я считаю, что с точки зрения Европейского Союза несправедливо предусматривать условия для кредитов, зная, что Украина находится в очень уязвимом положении. Я считаю, что это несправедливо по отношению к Украине и ее народу, когда мы говорим: «Да, мы знаем, что вам нужны кредиты, и мы понимаем, что у вас нет других опций». Из-за этого многие государственные предприятия придется приватизировать. Вероятнее всего, покупателями станут международные инвесторы, а не украинский народ. Существует риск, что война будет использоваться для извлечения выгоды, что она превратится в бизнес или в гонку вооружений. Нам нужно избегать таких сценариев, которые не приносят пользы Украине. Я придерживаюсь убеждения, что если мы хотим поддержать Украину, нам следует вести более критические обсуждения о том, как на самом деле можно принести наибольшую пользу украинскому народу. Кроме того, необходимо обсудить, как мы можем помочь прекратить войну, чтобы это было выгодно для граждан Украины.
Спасибо. Действительно, я очень благодарен, потому что впервые слышу об этой теме. Хочу задать вам другой вопрос, который касается угроз от России. Российские беспилотники атаковали Чернобыльскую атомную электростанцию. И это был угроза для безопасности всего мира, потому что эта ядерная радиация осядет не только в Украине, но и может попасть в Европу. Некоторые украинские эксперты, они предлагают войскам НАТО охранять ядерные объекты в Украине, чтобы Россия не атаковала эти объекты. Как вы оцениваете это предложение? Считаете ли вы, что оно может быть конструктивным?
— Я не обладаю достаточной информацией об этой конкретной ситуации, поэтому могу обсуждать ее только в общих чертах. На мой взгляд, среди европейских лидеров существует осторожность, чтобы не стать в полной мере участниками войны. Они стремятся занять нейтральную позицию, поддерживая Украину, но при этом избегая конфликта, чтобы ни Европа, ни НАТО не оказались в состоянии войны с Россией. Это, кажется, отражает текущую ситуацию. Как мы уже обсуждали, демократия и безопасность находятся под угрозой, и нам также угрожает экологическая катастрофа. Я думаю, что европейские лидеры не хотят углубляться в конфликт, поскольку это сделало бы их полноценными участниками войны, чего они действительно хотят избежать. Хотя они поддерживают Украину, эта поддержка недостаточно сильна для того, чтобы включится в военные действия. В результате Украина в известной степени остается одинокой в этой борьбе.
Меня беспокоит, что украинский народ страдает на фронте, и хотя все хвалят их за борьбу за европейскую безопасность, а на деле вы оказываетесь в ситуации, где многие люди не хотят быть действительно вовлечены в конфликт. Поэтому я считаю важным реалистично оценивать поддержку, которую предоставляет Европа. Она существует, но не так сильна, чтобы они захотели стать частью войны. Это подчеркивает, что Украина в значительной мере остается сама по себе. Это мой анализ ситуации, основанный на том, что я слышу и наблюдаю. В то же время США меняют свою позицию, и я думаю, что это может привести к появлению новых лидеров в Европе, которые будут двигаться в ином направлении. Они не столько поддерживают Украину, сколько говорят о необходимости поиска других стратегий.
Мой следующий вопрос будет о российском «теневом флоте». Мы знаем, что они зарабатывают деньги продаже нефти, наполняя тем самым свой бюджет для продолжения войны. Но мы также видим, что российский «теневой флот» представляет собой очень большую экологическую угрозу для европейских стран, которые находятся вокруг Балтийского моря. Как вы думаете могут ли страны ЕС каким-то образом ограничить навигацию российского «теневого флота» из-за этих экологических угроз Балтийскому морю?
— Я должна сказать, что, опять же, не знаю всех деталей, однако меня всегда озадачивало, что хотя в Европе, а также в Дании, существует очень сильная поддержка Украины, но в этой позиции существует множество лазеек и противоречий. Я недоумеваю, как можно принимать в наших портах судна российского «теневого флота», когда у нас такая стойкая позиция. Я понимаю, что в политике много символизма: люди и лидеры могут говорить много красивых слов, но на практике дела обстоят иначе. У нас есть санкции, но мы знаем, что они не работают должным образом и существуют многочисленные лазейки. Проблем так много, что они создают новые сложности. Это похоже на попытку занять сильную символическую позицию и использовать риторику, в то время как на деле происходит множество противоречивых вещей. Например, в течение многих лет мы покупали много российского газа. Мы пытаемся сократить эти поставки, но газ все еще идет в Европу. Я не могу понять эту позицию. Мы должны быть действительно на вашей стороне и сокращать закупки, а не просто заявлять о полной солидарности. Это должно отражаться как на экономическом уровне, так и в реальных действиях. Мы не должны просто принимать эту ситуацию. Или же мы можем признать, что мир сложен. Да, это наши недостатки, и это плохо для Украины, но это реальность.
Таким образом, мы оказываемся в ситуации, когда у нас, на первый взгляд, у нас сильная позиция, но на самом деле все гораздо сложнее, неоднозначнее и в какой-то степени лицемернее. Я вижу, что экономические аргументы действительно сильны в поддержании существующего порядка. Поэтому, в ответ на ваш вопрос: санкции недостаточно сильны, потому что если существуют экономические выгоды, это создает сильные интересы в их обходе. Я отношусь к этому критически и считаю, что мы должны гораздо активнее использовать экологическое законодательство. Однако во многих случаях экологическое право недостаточно сильно по сравнению с экономическими интересами, и именно поэтому ситуация так несовершенна. Я думаю, что инициатива балтийских стран по выявлению экологических угроз может стать лазейкой, позволяющей Европейскому Союзу запретить российский «теневой флот». Это, на мой взгляд, хорошая идея. Но, если посмотреть с моей пессимистической точки зрения, то я часто видела, как политика подрывает действия, и в этом случае хотя у нас и есть экологическое законодательство, но оно недостаточно сильно. Я также считаю важным обратить внимание на то, что «теневой флот» продолжает приносить прибыль в российский бюджет не из-за недостатка осведомленности европейских лидеров, ведь они, вероятно, знают о проблеме, но просто предпочитают смириться с этим. Именно поэтому, я думаю, что война должна закончиться, потому что никто не должен терять жизни, когда ситуация такова.
Заканчивая наше интервью, хочу вас попросить сказать несколько оптимистичных слов украинцам или, может быть, пожелать что-то Украине?
— Я достаточно пессимистична и каждый день разочаровываюсь в политике. Я уверена, что мы могли бы добиться гораздо большего. У Европы есть множество возможностей и средств, которые могут помочь создать очень хорошую жизнь. В определенной степени в прошлом это удавалось. Однако сейчас все кажется разваливающимся на части. Политика становится все более популистской, и в ней по-прежнему много символизма, который не отражает реальность. Существуют силы, которые действуют в интересах экономики, а не людей на местах. Это видно как в климатической и экологической политике, так и в политике в отношении Украины.
На этом этапе очень сложно быть оптимистом. Тем не менее, странным образом у меня появляется надежда, когда вижу попытки установить мир на Ближнем Востоке — в Израиле и Газе. Несмотря на все проблемы и кризисы, прекращение войны — это благо для людей, живущих на этой земле. С моей точки зрения, и я полагаю, что многие в Украине могут со мной не согласиться, окончание войны, которое защитит людей от гибели, было бы освобождением. После этого необходимо поддерживать демократические общества. Для меня действительно важно, чтобы обычные люди могли участвовать в построении общества. Вот почему я критикую ситуацию в Дании, Европе и Украине, когда глобальные и международные экономические интересы ставятся выше интересов граждан. Мы, люди, заинтересованы в том, чтобы у нас были хорошие школы, больницы, а также качественная инфраструктура. Это то, что важно для нас, и мы должны принимать участие в этом. Но если главной целью становится привлечение международных инвестиций, то мы рискуем оказаться в ситуации, где основная задача больницы — заработать деньги для инвестора, а не обеспечить хорошее лечение.
В заключение позвольте мне сказать, что общение с некоторыми людьми в Украине стало для меня очень ценным. Я стала лучше понимать Украину. Теперь мы видим, что у нас есть общие интересы. Это создает основу для сотрудничества Украины с Европейским Союзом. Поэтому мне было бы интересно иметь более широкое представление о Европе, включая не только старую Европу, но и такие страны, как Украина, Грузия и другие государства этого региона. Я надеюсь, что мы сможем интегрировать эту часть Европы мирным путем, чтобы наши соседи могли продолжать существовать в атмосфере, свободной от агрессии.
Анна Соловьева, информационное агентство Guildhall, эксклюзивно.
Только главные новости в нашем Telegram, Facebook и GoogleNews!
Tweet