Происходит то, что можно назвать войной в «серой зоне». Наиболее очевидным актом российской агрессии, которому в последнее время уделяется много внимания в британском парламенте, являются атаки на подводные линии передачи данных и электропитания — подводная инфраструктура. Россия вмешивается в политические процессы европейских стран. РФ думает, что западные демократии политически мягкие, что западные политики и избиратели не заинтересованы в противостоянии с Россией и что они могут напугать людей, чтобы те пошли на уступки. Главное, что должен делать ЕС, — это сдерживать РФ, как военным путем, так и укрепляя политическую устойчивость и готовность населения противостоять российским угрозам.
Об этом в большом интервью информационному агентству Guildhall рассказал депутат парламента Великобритании Люк Эйкхерст.
Господин Эйкхерст, мы все больше слышим призывов и от западных политиков и российских официальных лиц о том, что Украина должна пойти на уступки и отказаться от своих территорий, что фактически означает утрату суверенитета. Что вы думаете по этому поводу?
— Я думаю, что это создает очень опасный прецедент, потому что весь международный порядок основан на концепции, согласно которой нельзя получить территорию при помощи силы оружия. Поэтому риск заключается в том, что мы говорим о гипотезах, потому что мы даже не знаем, действительно ли Путин собирается сесть за стол переговоров. Тот факт, что он все еще запускает ракеты по вашей стране, — это не действия человека, готового немедленно начать переговоры. И мы не знаем, как будут развиваться переговоры.
Но очевидно, что для любой другой страны, с которой у России может быть территориальный спор, или для Тайваня или любой другой страны, у которой есть территориальные споры с Китаем, не очень хорошо создавать прецедент, когда страна может неспровоцированно напасть на другую страну и затем добиться территориальных изменений путем применения силы. Это тревожно, но мы должны признать, что это может быть одним из результатов. Я думаю, президент Зеленский намекнул, что если территориальные обмены приведут к гарантиям безопасности, например, а также к достижению некоторых целей, которые Украина поставит перед собой в качестве конечной точки войны, то это может быть предметом торговли. Я не могу утверждать, что это здоровая ситуация или то, что любая здравомыслящая страна будет это приветствовать.
Большое спасибо за вашу позицию. Хочу процитировать вас последнее исследование британского Объединенного королевского института по исследованию вопросов безопасности и обороны (RUSI): «Необъявленная война России против Запада усиливает рычаги давления и страха, дестабилизацию и тайные операции, чтобы подорвать НАТО, единство и устойчивость Запада». Вы согласны, что Россия действительно ведет необъявленную войну против Запада?
— Да. Происходит то, что можно назвать войной в «серой зоне». Наиболее очевидным актом (российской агрессии, — ред.), которому в последнее время уделяется много внимания в британском парламенте, являются атаки на подводные линии передачи данных и электропитания — подводная инфраструктура. Россияне используют корабли своего «теневого флота», чтобы бросить якорь и преднамеренно разрушить действительно важные линии. И мы видели, как это происходило с союзными странами в странах Балтии. И мы видели, что они проводят разведывательные операции в Северном и Ирландском морях. Был инцидент, когда Британия преследовала российский корабль-шпион с помощью атомной подводной лодки, которая затем всплыла прямо рядом с ним, чтобы сказать: смотрите, мы рядом с вами, мы вас видим и знаем, что вы делаете.
Также сейчас они наносят ущерб связям между странами Балтии и Финляндией. Это очень близко к акту войны. Это сразу же наносит ущерб экономике. Но, вероятно, в большинстве случаев — это разведка для проведения операций в случае полномасштабной войны. Кроме того, несомненно, ведется шпионаж и разведка других способов угроз критической инфраструктуре.
А также идут попытки политического вмешательства (со стороны РФ, — ред.), будь то сообщения в Интернете или просто попытка вызвать хаос на выборах в различных западных демократиях. Так что мы должны быть бдительны и осведомлены. И я полагаю, что они воспринимают Британию как угрозу. И это реальный факт, потому что мы оказываем Украине реальную финансовую, военную и другую поддержку. И мы вводим против них санкции, потому они могут попытаться нанести нам ответный удар различными способами, а также прощупать нашу оборону, если мы когда-нибудь окажемся в конвенциональном конфликте с ними. И они пытаются проверить нашу готовность противостоять им.
Их теория заключается в том, что западные демократии политически мягкие, что наши политики и избиратели не заинтересованы в противостоянии с ними и что они могут напугать людей, чтобы те пошли на уступки. Думаю, главное, что мы должны делать, — это сдерживать (РФ, — ред.). И мы должны не только сдерживать их военным путем, но и укреплять нашу политическую устойчивость и готовность нашего населения противостоять российским издевательствам.
Еще раз большое спасибо за вашу позицию, потому что она довольно редка в наше время…
— Хочу вас заверить, что я не одинок. Есть множество голосов в британском парламенте, которые решительно высказываются по этому поводу. Я был на выступлении по поводу ситуации, связанной с Украиной, которое проходило в главной палате нашего парламента. Все до единого человека, за одним исключением — Джереми Корбина,— все, кто выступал от основных партий, все члены парламента, были едины в своей солидарности с Украиной и в своем противостоянии российской агрессии.
Сэр, как вы думаете, каким должен быть ответ Запада на эти угрозы?
— Думаю, главное, что мы должны сделать, — это сдерживать. И я не имею в виду Великобританию. Нам очень повезло, что благодаря решениям, принятым еще в 1940-х годах, у нас есть стратегический ядерный потенциал сдерживания, который предназначен для отражения ядерных угроз в наш адрес. Но мы должны наращивать наши конвенциальные военные запасы, потому что они уже изрядно истощены. После окончания Холодной войны, мы постепенно сокращали расходы на оборону. Поэтому мы должны восстановить наши конвенциальные вооруженные силы и надеяться, что нам никогда не придется вести войну, потому что цель сдерживания — показать, что вы враг, с которым не стоит воевать.
Также мы должны укрепить гражданскую устойчивость, чтобы наше население. Как в скандинавских стран, которые опередил нас в подготовке своего населения. Люди должны знать, как действовать, если произойдет что-либо — настоящая война или действия в серой зоне, которые могут привести к отключению электричества, гражданским беспорядкам или чему-то подобному. Мы должны подготовить наше население к выживанию и действиям в таких чрезвычайных ситуациях. И мы также должны провести большую политическую разъяснительную работу среди населения.
Я думаю, что широкая общественность в Британии знает, что Путин — очень плохой человек. Они инстинктивно сочувствуют Украине, но, вероятно, не понимают, что он представляет прямую угрозу для нас, потому что на географической карте, которая есть у британцев, между нами и Россией находится множество других европейских стран. Но мы весьма уязвимы для их Северного флота, выходящего в Северную Атлантику, и для их авиабаз. Их самолеты и ракеты могут лететь мимо Норвегии прямо в нашу сторону. Нашему обществу и некоторым моим коллегам, которые не являются специалистами по обороне и внешней политике, а больше сосредоточены на внутренних делах, не хватает понимания того, что нам необходимо более широкое просвещение о том, что Россия представляет собой угрозу.
О, это будет здорово, потому что, знаете, если Украина падет, я думаю, что следующими будут страны Балтии, может быть, Польша. И НАТО и ЕС придется бороться с русскими после Украины. Так что я думаю, что люди должны понять, что это возможно.
— Многие страны понимают, что Польша тратит на оборону более 4% своего бюджета, что является очень значительным показателем. Финны всегда знали о своем соседе и имеют очень хороший оборонный потенциал. А страны Балтии очень маленькие, но в тех пределах, в которых это возможно, они очень серьезно относятся к своей обороне и безопасности. И мы, конечно, относимся к этому серьезно. Остальной части Европы необходимо понять, что они не защищены географическим расстоянием, и осознать, что умиротворение такого режима, как путинский, приведет к тому, что РФ отхватит еще один кусок чужой территории. В дальнейшем мы должны избавить их от мысли, что есть какой-то легкий и простой способ сделать это, бросив кость собаке. Это не сработает.
Вы упомянули о российском «теневом флоте». Во-первых, с его помощью они наполняют бюджет. знаете. Но вторая угроза — окружающая среда, ведь их танкеры старые и не застрахованы. Как вы думаете, могут ли угрозы экологии, связанные с «теневым флотом» России, быть использованы ЕС, чтобы запретить как-то ограничить его передвижение в Балтийском море?
— «Теневой флот» используется для обхода санкций путем использования судов под чужим флагом. И это должно быть пресечено, потому что это просто способ Путина обойти санкции на экспорт нефти и газа, которые были наложены на него. Частично проблема заключается в том, что нам нужно решить проблему спроса на энергоносители. И Британия делает хорошую работу по декарбонизации своей экономики. Поэтому ей не так уж и нужны российские нефть и газ. Мы с очень большой скоростью строим ветряные и солнечные электростанции. Но есть и другие европейские страны, которые больше нуждаются в газе, в частности, потому им нужно очень усердно работать над альтернативами. Оглядываясь назад, можно сказать, что некоторые стратегические решения, например, избавление Германии от атомных электростанций и ее чрезмерная зависимость от газа, были огромной стратегической ошибкой.
Да, я полностью согласна с вами. Но что вы думаете о санкциях? Есть предложение стран Балтии запретить «теневому флоту» РФ заходить в порты европейских городов или что-то в этом роде. Как вы думаете, это хорошая инициатива?
— Я бы абсолютно поддержал это. Я не говорю о правительстве, потому что я всего лишь член парламента, но я предполагаю, что министры правительства также поддержат любую подобную инициативу. Есть много разных причин, по которым нам необходимо, чтобы ограничить это.
Хорошо, сэр, позвольте спросить вас о том, как вы оцениваете последний год работы украинских вооруженных сил? Способна ли Украина переломить ход войны в случае увеличения наших поставок, от наших европейских партнеров?
— Фундаментальная проблема, с которой мы столкнулись, заключается в том, что Украина — гораздо меньшая страна с гораздо меньшими людскими резервами, чем Россия. Это свободное общество, демократия, которая ценит человеческую жизнь и не использует людей, как пушечное мясо, что происходит с россиянами, которые попадают в мясорубку с российской стороны. Россия, а теперь и ее союзник Северная Корея, пытаются наскрести любую силу, которую они смогут найти через призыв, опустошение тюрем или что-то еще. И бросить все это на массовые штурмы. Потому, чем больше технологий и оружия у вас есть, тем легче.
Все, что мы можем сделать как Великобритания, — разблокировать цепочки поставок и обеспечить вооруженные силы Украины боеприпасами, патронами и прочим, что им необходимо и имеет решающее значение. Но есть реальность, которую очень трудно обойти. Положительным моментом является то, что уровень инноваций украинских вооруженных сил, украинского общества в целом и оборонной промышленности просто поражает. Способность использовать такие вещи двойного назначения, как беспилотники, которые не были разработаны для военных целей, и постоянно быть на шаг впереди в таких вещах, как беспилотники, как радиоэлектронная борьба. Это очень важно.
И мы также видели очень смелый стратегический шаг ВСУ — вторжение в Курскую область, что застало россиян врасплох. Они видели, как наращиваются украинские силы, но не верили, что Украина действительно пересечет границу. И мы также видим стратегическую смелость в ударах, которые, как я предполагаю, наносит Украина по территории России и которые поражают нефтехранилища, склады боеприпасов и прочее. Так что в этом есть свои плюсы. Но суть в том, что у Украины просто нет такого размера войск. В конце концов, это проявляется на передовой, и обойти эту проблему непросто.
Британия была готова быть на шаг впереди других союзников — мы первыми приняли законы о возможности передачи различных противотанковых ракет. Мы были готовы первыми отправить основные боевые танки, в то время как другие страны сомневались. Мы были готовы послать крылатые ракеты, когда другие люди говорили, что это, знаете ли, слишком серьезный политический шаг. И те британские политики, кто оказывает большую поддержку Украине, могут продолжать оказывать давление, чтобы вы добились того, что вам нужно, чтобы спасти жизни украинцев. Мы на вашей стороне.
Мы видим, что делает Трамп. Выглядит как-будто он сдал Европу. Как вы думаете, что Европа может с этим сделать? Как вы оцениваете то, что произошло с Европой и Украиной как частью Европы, в разрезе отношения США?
— Я надеюсь, что в американской правительственной системе есть люди, которые понимают, что на самом деле нет выбора — Европа или Индо-Тихоокеанский регион. Эти два направления связаны между собой, потому что смелость, которую китайцы могут проявить по отношению к своим соседям, будет зависеть от того, как Америка будет действовать в Европе. Но я думаю, что также очень важно, чтобы в итоге мы не усугубили разногласия внутри НАТО, устроив публичную ссору по этому поводу.
То есть я бы предпочел, чтобы политика оставалась такой же, как и у предыдущих администраций. Но если этого не произойдет, то вместо того, чтобы сильно возмущаться по этому поводу, нам нужно подумать, что мы можем сделать, как европейская часть НАТО? И на самом деле, я думаю, что это не только европейская составляющая, потому что Канада тоже заинтересована в этом. И хотя японцы не входят в НАТО, они очень сильно поддерживают Украину, потому что видят связь с Индо-Тихоокеанским регионом.
Поэтому нам нужно подумать, что мы можем сделать для того, чтобы вы как страна продолжали получать необходимую финансовую и военную поддержку. Чтобы в случае переговоров вы начали их с самой сильной позиции, на которую только способны. Я имею в виду, что ситуация в Овальном кабинете была очень плохой, но было очень приятно видеть, как различные европейские страны, включая Великобританию, выступили с очень решительным заявлением о том, что они продолжают оказывать Украине всю необходимую поддержку.
Очень не хотелось бы, чтобы повторилась ситуация, которая в истории получила название «Мюнхенский сговор», когда Чемберлен заявил, что привез Европе мир, сдав при этом Чехословакию Гитлеру. Мы здесь, в Украине, очень боимся этого.
— Да, есть очевидные параллели. Нам нужно постараться сделать так, чтобы не повторить этих серьезных исторических ошибок. И урок должен заключается в том, что, если вы считаете, что можно заплатить жизнями одной страны на ранних этапах агрессии, в итоге вы заплатите гораздо большую цену через несколько лет после этого. Поэтому, как британец, — а для жителей Британии это большой позор, что наше правительство в 1930-х годах действовало подобным образом, — я очень хорошо понимаю этот урок истории.
Сэр, это был мой последний вопрос. Большое спасибо, что уделили время. Позвольте мне поблагодарить вас от всего украинского народа за вашу личную поддержку и поддержку всего народа Великобритании.
— Могу ли я поблагодарить народ Украины за жертвы, которые вы приносите, и делаете это не только ради себя? Я прекрасно понимаю, что вы ведете борьбу за все свободные и демократические страны. И цена, которую вам приходится платить очень высока. Спасибо вам.
Анна Соловьева, информационное агентство Guildhall, эксклюзивно.
Только главные новости в нашем Telegram, Facebook и GoogleNews!
Tweet