Россия ведет необъявленную войну против Запада и именно РФ в своих собственных пропагандистских материалах говорит, что ведет войну против НАТО. Это не официальное объявление войны, но это показывает, как Россия видит ситуацию и, следовательно, как ее должны видеть страны Запада.
Об этом в большом интервью информационному агентству Guildhall рассказал депутат Европарламента от Германии Лукас Сипер.
Господин Сипер, сейчас идет дискуссия о так называемом замораживании конфликта в Украине и требования Путина к администрации Трампа совпадают с требованиями к администрации Байдена. Кремль хочет, чтобы Украина капитулировала, чтобы она хотя бы частично отказалась от своего суверенитета. И нет никакой разницы между тем, что было три года назад и что есть сегодня. Но некоторые западные политики, как в США, так и в Европе предлагают хотя бы частично принять российские условия по замораживанию конфликта. Как бы вы оценили подобные предложения и видите ли вы какие-либо угрозы в связи с этим?
— Я думаю, что эти предложения слабы по своей сути и очень опасны, потому что не учитывают, что за хорошие вещи нужно бороться. И это не только ваша выгода — отстаивать правильные вещи. И поэтому мы должны признать, что живем в мире, где агрессивная война, которую начала Россия, имеет негативные последствия и для нас. И, возможно, если бы мы сейчас пришли к так называемому миру, то это пошло бы нам на пользу. Мы могли бы вернуть дешевую энергию или улучшить отношения в торговле с Россией, которая, конечно, является большой страной в этом мире. Но мы откажемся от всех наших ценностей. Поэтому я считаю, что мы не должны делать этого только потому, что сами можем что-то от этого выиграть. И я думаю, что такие предложения опасны, потому что узаконивают несправедливые, незаконные требования России, которые не изменились. Россияне по-прежнему хотят отнять у Украины спокойствие. Они хотят узаконить это вопиющее нарушение всех норм международного права, которые только существуют и эти псевдоисторические оценки, которые заложили основу для всего этого. И если мы уступим России хотя бы на , мы признаем, что то, чего они хотят, — приемлемо. Но это не так и никогда не будет так.
Сэр, спасибо за вашу личную позицию. Недавно Объединенный королевский институт по исследованию вопросов безопасности и обороны (RUSI) опубликовал доклад, в котором сказано, что «необъявленная война России против Запада усиливается, используя страх, дестабилизацию и тайные операции, чтобы подорвать НАТО, единство и устойчивость Запада». Согласны ли вы с этой оценкой о том, что Россия ведет необъявленную войну против Запада?
Все зависит от того, как вы определяете термин «война». Как я сказал на одном пленарном заседании в прошлом году: мы фактически находимся в состоянии гибридной войны против России. Они атакуют наши компьютерные системы, они наносят вред нашей энергетической инфраструктуре, они покушаются на важных бизнесменов. И даже в политической сфере мы видим, как Россия атакует все, за что мы выступаем и что мы ценим. Хотя официального объявления войны нет, а пушки, ракеты, танки не стреляют по европейским армиям, я думаю, что мы находимся в состоянии гибридной войны.
Хотя в наше время уже не нужно объявлять войну, как это было во времена античности — тогда нужно было послать противнику официальное письмо. Как сейчас начинается война? Определенно, когда кто-то пересекает границу другого государства, как это сделала Россия с Украиной. Но я думаю, что есть что-то кроме этих открытых действий. И я вижу, что Россия делает это с нами (ведет необъявленную войну, — ред.). И поэтому я надеюсь, что мы все больше и больше приходим к пониманию того, что нам нужно дать отпор, если мы не хотим, чтобы они (РФ, — ред.) победили.
Безусловно. Как говорил Клаузевиц, политика — это продолжение войны другими средствами. Мы видим, что сегодня Россия атакует важнейшие объекты инфраструктуры, инициирует убийства людей в западных странах. Так что они определенно ведут войну…
— В своих собственных пропагандистских материалах они говорят, что ведут войну против НАТО. Так что, хотя это все еще не похоже на официальное объявление войны, я думаю, что это показывает, как они видят ситуацию и, следовательно, как мы (страны Запада, — ред.) должны видеть ситуацию в нашем ценном смысле, конечно.
Господин Сипер, значит, это не Украина должна изменить свое поведение и принять требования агрессора? Ведь мы защищаем себя и именно путинский режим должен изменить свое агрессивное поведение. Почему же происходит давление на Украину, а не на агрессора? Есть ли конкретные рычаги давления на Россию, которые можно было бы использовать, но которые еще не были задействованы?
— Я бы сказал, частично. Если посмотреть на ситуацию в целом, то, конечно, мы хотим, чтобы Путин изменился. И, конечно, мы хотим, чтобы Путин остановился. Я думаю, что по объему поддержки в этом нет никаких сомнений — мы, как западный мир, являемся друзьями Украины. В будущем мы должны исключить США из этой оценки, посмотрим. Но мы, как Европа, определенно являемся друзьями Украины. Но мы должны спросить себя, если мы действительно хотим, чтобы поведение Путина изменилось, достаточно ли мы делаем? И если бы вы спросили меня, я бы ответил: нет. На сегодняшний день мы делаем недостаточно. Мы мало и медленно поддерживаем Украину. Вспомните, вначале полномасштабного вторжения моя страна, Германия, вообще дала всего лишь 5 000 касок.
Мы очень хорошо это помним. К сожалению, я хочу это забыть, но мы все еще помним. Мы будем помнить. Я имею в виду нашего канцлера Олафа Шольца, у которого есть привычка все забывать. Но, как говорится, не забудем. Итак, сначала с нашей стороны было 5 000 касок, потом мы отправили стрелковое оружие, потом штурмовые винтовки, потом легкие бронемашины, потом танки, теперь реактивные самолеты, а чуть позже, возможно, и ракеты (речь идет о ракетах Taurus, — ред.). Поэтому я думаю, что мы должны изменить нашу позицию. Если мы действительно хотим, чтобы Путин остановился, мы должны пойти на все, потому что Россия идет на все.
Россия — это миллиарды и миллиарды рублей и сотни тысяч ее людей, которые разрушают все, что они хотят завоевать. Они хотят завоевать хотя бы Восточную Украину, но уничтожили большую ее часть. Это правда. Я думаю, что если мы действительно хотим изменить поведение Путина, то мы должны эскалировать наше поведение и идти до конца, потому что если мы не пойдем до конца, то в конце концов можем полностью проиграть, и тогда все, что мы сделали, будет напрасно. И страдания и храбрость украинского народа тоже окажутся напрасными, и это было бы очень жаль.
А что же это за рычаги? Первый вы уже упомянули — военная помощь должна быть увеличена, чтобы оказать дополнительное давление на Россию на поле боя. Давайте перейдем к другим конкретным инструментам. Какие рычаги воздействия на Россию еще есть?
— Насколько я знаю, Украине также не хватает людей, и поэтому я считаю, что мы должны уделять больше внимания привлечению добровольцев из Европы для участия в войне в Украине. Я знаю, что есть польский батальон. Но, в Германии уголовное право запрещает воевать за границей. И я думаю, что мы, немцы, должны изменить наш закон и сказать, что запрещено воевать за границей, кроме как для справедливой защиты от агрессивной войны. Опытные добровольцы из Германии могут воевать и в Украине. Это очень важно, потому что речь идет не только о немецком законодательстве. Это очень типичная ситуация и для других европейских стран. Именно, поэтому я думаю, что если мы сможем оказать Украине большую поддержку в виде людского ресурса, это будет очень полезно.
Кроме того, недавно я встречался с представителем ЕС из Азии, который сказал мне, что обход санкций — это все еще большая тема, как в азиатских странах, так и во всем мире. Санкции обходятся посредством «теневого флота» и через некоторые странами, которые покупают товары на бумаге, а затем отправляют их в Россию. Нам нужно удвоить усилия в этом направлении.
И где нам также нужно не просто удвоить, а утроить усилия, так это в аресте и заморозке российских активов. У нас все еще сохраняется ситуация, когда российские компании инвестируют в Европу, когда российские олигархи имеют здесь свои яхты и особняки. И учитывая то, что Россия забирает у Украины, я думаю, что мы должны забрать все это у России.
Спасибо вам за вашу личную позицию. Россия, определенно, войну игру на истощение и нам в Украине нужно сделать соответствующие выводы и внести коррективы в нашу стратегию. Вы упомянули российский «теневой флот», который в прошлом году принес значительный доход российскому бюджету. Какой должна быть конечная цель в отношении «теневого флота» РФ со стороны ЕС?
— Я думаю, что мы должны заняться страховым аспектов судов «теневого флота». Затем мы должны попытаться ограничить, как можно больше кораблей этого флота. Потому что они, следуя через Балтийское море должны пройти много территорий стран-членов ЕС. Мы не сможем ограничить их все, но я думаю, что мы можем ограничить, по крайней мере, большинство из них. Это очень абстрактный ответ, который я сам не люблю слышать, но Европейский союз — это проект дипломатии, финансового сотрудничества и многосторонних подходов. Но мы должны решать эту проблему, потому что это наша сила. И это не единственное решение. Система страхования не будет единственным решением. Арест этих судов не будет окончательным решением. Я думаю, что мы должны использовать наше преимущество как Европы — наличие многоуровневых возможностей, а затем атаковать их под любым предлогом. Потому что вся эта схема с российским «теневым флотом» — еще одна пощечина нам и тем шагам, которые мы предпринимаем. Это напрямую вредит Украине, потому что «теневой флот» финансирует военные действия России. И это одно из оружий гибридной войны, которому мы должны противостоять. И мы должны воспринимать это именно так. Мы больше никогда не сможем рассматривать эти суда, как просто торговые корабли. Нам нужно взглянуть на проблему с разных сторон, поскольку она сама по себе многогранна. Так что, к сожалению, решить эту проблему каким-то одним способом невозможно.
Давайте поговорим об еще одном компоненте доходов российского бюджета — продаже СПГ. Совсем недавно газета The Guardian сообщила, что ЕС, к сожалению, в 2024 году импортировал рекордный объем сжиженного газа из РФ. Как вы оцениваете эту проблему и какие у вас есть предложения по ее решению?
— Это позор. Это одна из тех вещей, когда мы, европейцы, много что-то заявляем, но потом сами не соответствуем своим стандартам. На одной дискуссии один, простите за выражение, «коллега» из AFD (радикально правая партия «Альтернатива для Германии», — ред.) сказал, что моя риторика и моя поддержка Украины — это подстрекательство. И что Украина не является нашим союзником, потому что они взорвали «Северный поток-2». Я ответил, что, на мой взгляд, есть два варианта. Первый вариант — Россия взорвала «Северный поток-2» под чужим флагом. И второй вариант — Украина взорвала «Северный поток-2», чем оказала нам большую услугу. Я думаю, что мы никогда больше не должны, по крайней мере при нынешнем российском режиме, импортировать у них нефть или газ, в любом виде.
То, что импорт СПГ из России растет — это позор. Это большая проблема, потому что, если мы посмотрим на Азербайджан или страны Персидского залива, то, честно говоря, там тоже мало что можно выиграть с моральной точки зрения. Я надеюсь, что мы используем текущее развитие событий, как призыв внутри наших обществ инвестировать больше в зеленую энергетику — солнечную энергию и энергию ветра, чтобы мы больше никогда не попали в ситуацию, когда нам нужны закупки источников энергии от РФ или других автократов.
Вы упомянули проблему обхода санкций. Недавно появилось расследование Радио Свобода о том, что страны Евразийского экономического союза — особенно Кыргызстан и Казахстан стали центрами для обхода санкций РФ. При этом эти страны Евразийского экономического союза имеют с Россией безналоговую зону и россияне, хоть и дороже, но могут легко получить товар из западных стран. Очевидно, необходимо синхронизировать эти санкции в отношении России и этих стран-членов Евразийского экономического союза. Обсуждаете ли вы эту проблему в Европейском парламенте? И как обстоят дела с ее решением?
— Я слышал кое-что об этом, но не очень много. Я думаю, что здесь мы тоже затрагиваем эмоциональный уровень. Вы должны помнить, что агрессивная война, которую Россия ведет в Украине, конечно является глубоко травмирующим событием для населения Украины, в этом нет никаких сомнений. И в то же время это также, пусть и не так глубоко, но травмирует остальное европейское население. В Германии в газетах было много материалов, где говорилось, что впервые со времен Второй мировой войны немецкие танки используются для борьбы с российскими солдатами, что, конечно, не так исторически верно, потому что одна треть советской армии, которая сражалась, была украинской, но вы поняли, о чем я.
Да, я понимаю. Вся эта история Германии против Москвы — это путинский нарратив…
— У нас была очень большая зависимость от России в энергетике, торговле и многом другом. И вот теперь разрыв связей произошел совершенно неожиданно. Конечно, три года — это очень большой срок для людей, переживающих войну. Но три года с исторической точки зрения — это миг. Поэтому нам пришлось очень быстро искать альтернативы. И, к сожалению, как я часто говорю молодым людям, мы живем в мерзком мире, в котором нам все еще приходится бороться за то, чтобы стать лучше. Но у нас было не так много хороших возможностей. Мы могли поехать в страны Персидского залива, которые являются исламистскими монархиями. Если посмотреть на это, то мы могли бы поехать в США, что мы, конечно, тоже сделали. Но существует также ограничение на объем торговли с США, а мы много торгуем с ними. И поэтому, да, страны, которые вы упомянули, Азербайджан и т. д., во многих отношениях были единственной альтернативой, которую мы могли использовать. Конечно, это не лучший вариант, потому что они являются союзниками России и помогают обходить санкции. Определенно, все это видят. Мы не говорим об этом так много, потому что знаем, что если мы разорвем наши связи и там, то куда мы можем пойти? И я просто надеюсь, что после победы Украины мы разорвем и эти связи, создадим собственную энергетическую инфраструктуру, накажем эти государства за то, что они нас дважды обманули, потому что в конечном итоге именно так они и поступают.
Спасибо за честный ответ. Мистер Сипер, я хотел бы подвести итог нашей беседы следующим образом. Я уже спрашивал вас ранее, ставил ли Запад перед собой цель изменить агрессивное поведение путинского режима? По вашей личной оценке, действительно ли Запад ставил перед собой цель победы Украины в этой войне?
— Да, это совершенно точно. Я думаю, мы медлим потому что разделены на 27 разных стран и нет ничего удивительного в том, что в каждой из них существуют разные интересы, верно? Иногда мы не оправдываем своих слов, но посмотрите на цифры, посмотрите, что мы со своей стороны дали и сколько дипломатической, финансовой, военной поддержки мы оказали. Я никогда не видел ситуации, когда Запад столько инвестировал в свободу и защиту нации, в идею демократии. Вы никогда не должны забывать, что в конце концов мы могли просто позволить Украине пасть. Это правда. Украина не является частью НАТО. И, конечно, есть разумная мысль, что Россия нападет на НАТО следующей, но это уже совсем другой разговор. И я думаю, что даже Путин во всем своем безумии понимает, что он определенно проиграет эту борьбу с НАТО. Но мы встали на защиту Украины и наращиваем нашу поддержку. Здесь в Европейском парламенте мы постоянно проводим акции поддержки, где мы приветствуем представителей Украины.
Мы всем сердцем хотим, чтобы Украина победила. Не все из нас, но это демократия. Это свобода. Мы не можем заставить всех быть заодно. Но я думаю, что большинство хочет, чтобы Украина победила. Я думаю, что это единственный путь вперед. Мы должны, как я уже сказал, удвоить усилия. Если мы действительно хотим, чтобы это произошло, за пределами наших мечтаний и желаний, мы должны сделать больше. Мы должны дать Украине еще больше. И я надеюсь, что однажды Украина сможет обрести мир на своей земле, на своей территории — от Донбасса до Крыма, потому что храбрость и воля к борьбе, которые ваш народ продемонстрировал миру, надолго останутся примером в учебниках истории.
Тарас Мокляк, информационное агентство Guildhall, эксклюзивно.
Только главные новости в нашем Telegram, Facebook и GoogleNews!
Tweet