Запад уже находится в состоянии войны с Россией или, по крайней мере, «предвоенной ситуации». Цель Путина — не только завоевать Украину, но и изменить весь мировой порядок. Россия не остановится, пока ее не победят. И речь идет не только об Украине или Прибалтике, но и других странах. Потому ЕС необходимо увеличить и ускорить работу оборонной промышленности и помочь Украине выиграть войну.
Об этом в большом интервью информационному агентству Guildhall рассказал депутат Европарламента от Латвии, экс-мер Риги Мартиньш Стакис.
Господин Стакис, после трех лет полномасштабной агрессии войны, мы видим, что требования Кремля к администрации Трампа не изменились. Они такие же, как и к администрации Байдена — Украина должна капитулировать и отказаться от своего суверенитета. В то же время мы все чаще слышим от некоторых западных политиков, что ради мира Украина должна частично принять требования России. Видите ли вы какие-либо угрозы в связи с этими предложениями?
— Знаете, на входе в Европейский парламент висит большая надпись «Демократия в действии». Я думаю, что настоящую демократию в действии мы видели в Украине во время Майдана, а также во время войны, потому что это были украинские люди, которые решили бороться за свободу. Поэтому, прежде всего, любое прекращение огня или любое мирное соглашение должно быть заключено с позиции силы и на украинских условиях. В этом нет никаких сомнений, по крайней мере, у меня. И мы очень четко видим, что если война закончится или будет что-то вроде заморозки конфликта или прекращения огня, это даст России возможность мобилизовать больше людей, и, возможно, напасть на другую страну в Европе. Так что в этом нет никаких сомнений.
Но вы правы. Европа разделена на три группы, если можно так выразиться. Одна группа хочет прекращения огня на любых условиях. Если вы посмотрите на Европейский парламент, то там есть и крайне правые, и крайне левые. И те, и другие симпатизируют Путину. Так что неудивительно, что в этом вопросе они на одной стороне. Но они не являются большинством. Их действительно меньшинство. Есть и другая группа, которая боится поражения России. И это очень жестокая стратегия, потому что, конечно, кто-то платит за это высокую цену — и это украинцы. Конечно, пока идет эта война Россия слабеет день ото дня, в этом нет никаких сомнений, но цена очень высока. И есть третья группа, которая считает, что единственный путь к миру — это поражение России. И, конечно, очевидно, что это те страны, которые знают Россию, понимают русский язык и больше всего вам помогают. Это скандинавские страны, страны Балтии, Польша, Нидерланды и другие.
Итак, что я могу сказать точно — есть сильное большинство, которое поддерживает Украину и понимает, что происходит. Но все равно есть те, кто видит это под другим углом. Поэтому я борюсь за то, чтобы не только мир был важен, но и чтобы Украина получила гарантии безопасности. И лучшей гарантией было бы приглашение Украины вступить в НАТО.
Проблема с Путиным заключается не в том, какова реальность, а в том, во что верит Путин. А Путин, к сожалению, считает, что он выигрывает войну. Его не волнуют людские потери, потери техники и какова реальная ситуация в российской экономике. Он видит, что российская оккупационная армия продвигается вперед. Он верит, что сможет выиграть эту войну. И это самая большая проблема. Во-вторых, он также считает, что не должен нападать на НАТО, он уважает 5-ю статью. Вот почему я считаю, что лучшей гарантией безопасности для Украины было бы приглашение стать членом Альянса. Да, именно приглашение, а не полное членство. Моя страна тоже прошла долгий путь, чтобы стать членом НАТО. Но приглашение — это то, что даст четкий сигнал о гарантиях безопасности.
Да, я понимаю. И, знаете, в связи с вашим ответом у меня возник очень болезненный для нас вопрос. Например, вы знаете, что несмотря на определенные успехи России на линии фронта, это не критично для Украины. Прорыва линии фронта нет, Россия теряет от 1000 до 1500 человек в день, у них не хватает бронетехники. Они захватывают только небольшие деревни и города в Украине. И несмотря на значительную паузу в американской помощи и на то, что Байден не использовал 10 миллиардов выделенной помощи, Россия не добилась даже незначительных успехов. При этом Украина захватила часть Курской области и даже при поддержке Северной Кореи они не могут ее вернуть. Поэтому мой вопрос заключается в том, действительно ли вы видите, что Украина проигрывает войну?
— Я считаю, что Украина уже выиграла эту войну, потому что, знаете ли, в военной терминологии нет такого понятия, как победа. Если мы посмотрим на зимнюю войну в Финляндии, то, с военной точки зрения, финны потеряли значительную часть своей территории. Они потеряли большую часть живой силы, но выиграли эту войну политически. И в этом смысле Украина уже выиграла. В этом нет никаких сомнений. Вы будете частью европейской западной семьи. А Россия всегда будет страной изгоев. И в этом нет никаких сомнений. Сейчас они очень токсичны для всего западного мира. И никто не хочет даже разговаривать с ними. Так что в этом вопросе я бы сказал, что Россия останется в изоляции, а Украина уже выиграла в политическом плане. И никто никогда не признает оккупированные территории частью России. Здесь, в ЕС, я никогда не видел и не слышал, чтобы кто-то сказал, что Украине стоит отдать какую-то территорию. Вам не стоит это слушать, потому что именно Россия пытается создать нарратив, что они выигрывают. Да, иногда этот нарратив тоже работает. Но только вы можете решать, что является политической победой для вас, а не мы.
Господин Стакис, некоторые генералы, которые были у меня на интервью, говорили, что если западные страны удвоят военную помощь Украине, то Украина победит. Что вы думаете об этом?
— Мы являемся большими сторонниками этого подхода, предоставляя средства Украине. Но, конечно, Соединенные Штаты по-прежнему остаются самым крупным поставщиком военной помощи. Россия сейчас может произвести за три месяца столько же боеприпасов, сколько все страны НАТО могут произвести за 12 месяцев. Так что я не верю, что мы можем просто удвоить то, что мы передаем. А вот что мы можем сделать — поставить ракеты дальнего радиуса действия. Это то, что должна поставлять Европа. У Латвии их нет и нам легко говорить, но мы считаем, что Германия должна все же передать Украине оружие дальнего радиуса действия (речь о ракетах Taurus, — ред.).
Сейчас мы видим новый и болезненный для украинцев нарратив — что нужно провести выборы. Какова ваша оценка? Считаете ли вы, что в стране, на чьей территории идет война, это хорошая идея проводить выборы?
— Это просто невозможно сделать. Потому что честные и демократические выборы только тогда являются демократическими, когда каждый гражданин может принять в них участие. Люди, которые находятся на передовой, те украинцы, которые находятся за пределами Украины, им очень трудно проголосовать. Поэтому следующие выборы в Украине должны быть после победы или какого-то долгосрочного мира. Хотя, как я уже сказал, победа — это политический, а не военный термин. Но я не вижу никакого способа организовать выборы сейчас. Иначе каждый сможет сказать, что это были нечестные выборы, потому что не все граждане смогли принять в них участие.
Да, это так, потому мы не можем понять, почему американцы так настаивают на проведении выборов. Я очень благодарна за вашу позицию, потому что она очень близка к нашей в Украине. Хочу задать вам еще один вопрос. Для этого я процитирую последнее исследование Объединенного королевского института по исследованию вопросов безопасности и обороны (RUSI): «Необъявленная война России против Запада усиливает рычаги страха, дестабилизации и тайных операций, чтобы подорвать НАТО, единство и устойчивость Запада». Согласны ли вы с этой оценкой, что Россия ведет необъявленную войну против Запада?
— Я родом из страны, где нет сомнений (относительно того, что РФ ведет необъявленную войну против Запада, — ред.). У нас нет розовых очков. Мы находимся в состоянии войны или, по крайней мере, «предвоенной ситуации». Поэтому мы готовимся к ней. Конечно, цель Путина — не война в целом. Он хочет изменить мировой порядок. Он считает, что международного права не существует, что есть его территория, на которой он делает, что хочет. А Украину, несомненно, он считает своей территорией влияния, так же как и Прибалтику. Так что если мы с этим согласимся, то, конечно, прибалтийские страны окажутся под угрозой на том же уровне, что и Украина.
Нет никаких сомнений в том, что Россия не остановится, пока ее не победят. И речь идет не только об Украине или Прибалтике. Я думаю, что Беларусь тоже находится под угрозой, потому что если будет какое-то прекращение огня — не победа, но прекращение огня, я думаю, что Путин может аннексировать Беларусь, чтобы заявить о еще одной победе. Потому что, конечно, даже в России кто-то задаст вопрос, почему мы платим такую высокую цену, а победы нет. Поэтому ему нужно будет что-то предъявить обществу, какое-то, стратегическое преимущество. И таким преимуществом может стать полная аннексия Белоруссии, что снова таки является прямой угрозой и для Европы.
Каким же будет следующий шаг Путина? У меня нет сомнений, что после этого он может бросить вызов НАТО и начать конфронтацию. Мы думаем, что у нас есть примерно пять лет, чтобы подготовиться к этому. И наше домашнее задание сейчас — это, конечно, защититься. Странам ЕС необходимо увеличить и ускорить работу оборонной промышленности прямо сейчас. У нас нет времени ждать. Нам нужно тесно сотрудничать (внутри ЕС, — ред.) в области обороны, общих закупок и так далее, а также в сфере сдерживания (РФ, — ред.) . И, конечно, нужно, чтобы Украина выиграла войну. Так что это наше домашнее задание.
Конечно, вопрос в том, все ли европейские страны понимают угрозу, которая исходит от РФ, одинаково? Находимся ли мы на одной волне? К сожалению, нет. Давайте просто посмотрим на одну из стран-членов ЕС — Ирландию. Военный бюджет Ирландии составляет 0,27 % от ВВП, потому что они не чувствуют угрозы со стороны России. Попробуйте убедить людей в Испании или во Франции, что нам нужно увеличить инвестиции в оборону до 3,7%. На данный момент это почти невозможно. Но я считаю, что моя миссия здесь, в Европейском парламенте, заключается в том, чтобы говорить об этом каждый день. И мне это легко сделать, потому что Латвия уже достигла показателя в 3,45%, и мы идем к 5%. Европа должна двигаться вперед. Но, знаете, Европа — это как большой корабль. Он не может легко маневрировать. Иногда ему нужны другие корабли, чтобы откорректировать курс. Но когда курс проложен, когда цель ясна, мы двигаемся дальше. Поэтому я считаю, что расходы на оборону должны увеличиться как минимум до 3,7 % ВВП. Это оптимальный вариант.
Несколько недель назад я был в штаб-квартире НАТО. Я задал вопрос: «Знаем ли мы, каких возможностей нам не хватает и сколько нам нужно инвестировать?» Ответ был очевиден: мы знаем и картина ясна. И первое, что нам нужно сделать — это увеличить расходы на оборону до 3,7%. Второй момент, который нам нужно изменить, заключается в том, чтобы общества западных стран осознали, что финансирование обороны — это инвестиции, а не расходы. Именно так можно создать, например, рабочие места. Можно поднять экономику, чтобы стимулировать инновации. То, что мы видим сейчас в Украине, — это самая инновационная страна в сфере военной промышленности. И я верю, что в будущем вы станете одним из ключевых игроков и в Европе. И, конечно, несколько больших стран должны начать и должны показать пример (подняв оборонный бюджет до 3,7% от ВВП, — ред.). Недостаточно, чтобы примером были страны Балтии, Финляндия и Польша. Франция и Германия должны показать пример всей остальной Европе. И я думаю, что вся остальная Европа последует за ними.
Вы правы. Кто-то из моих собеседников отметил, что чем дальше от Москвы находится страна Европейского союза, тем меньше они хотят тратить деньги на оборону.
— Да, но это не политики не хотят этого делать. Проблема в том, что общества не хотят этого делать, потому что Россия сейчас использует два очень эффективных оружия здесь, в Европе. Первое оружие — это страх. Они угрожают ядерной войной. И, к сожалению, это работает. Это работает даже в моей стране — Латвии. Люди напуганы. Они постоянно спрашивают, есть ли угроза ядерной войны в будущем? А в западной части Европы страх еще больше, чем в странах Балтии. И хотя мы — жители стран Балтии — больше не боимся российской армии, но, конечно, мы обеспокоены.
Второе оружие, которое использует Россия, — это жадность. То есть использование экономических рычагов, а также коррупции и, конечно, распространение дезинформации и пропаганды. И европейские политики, которые находятся в Европейском парламенте — из Германии, Нидерландов, Италии и других стран понимают, что нужно идти по этому пути. Но вопрос в том, как найти способ убедить общество, что мы должны инвестировать в оборону. И это, я думаю, самая большая проблема. Потому что, конечно, никто не хочет отказываться от того качества жизни, которое мы имеем здесь, в Европе.
И это очень печально. Потому что, как я понимаю, именно поэтому популистские партии — и левые и крайне правые — все больше приходят к власти в европейских странах. Они говорят: «Давайте откажемся от нашей безопасности и обороны, давайте откажемся от Украины». И, я не знаю почему, но общество слушает их и верит им. И это действительно самая большая угроза внутри ЕС. В латвийском обществе привыкли к тому, что нас окружают очень агрессивные соседи и мы живем в этом сотни лет. Я историк, поэтому знаю, как это — жить рядом с очень агрессивным большим соседом, который всегда хочет тебя завоевать.
Опасения стран Балтии понятны, но что происходит в Германии, Испании, Италии? Они предпочитают иметь дешевый газ и отказаться от собственной безопасности?
— За последние 300 лет Россия нападала на Украину десятки раз. Так что, конечно, для вас это очевидно. И в странах Балтии примерно то же самое. И моя миссия в Европарламенте — говорить об этом каждый день. Мы организуем конференции и встречи. Но проблема в том, что на этих конференциях всегда можно увидеть одних и тех же людей из Литвы, Эстонии, Латвии, Финляндии, Польши, Нидерландов. Но это не те люди, которых нам нужно убедить. В этих обществах все предельно ясно. Самая большая проблема заключается в том, как выбраться из этого пузыря. И я думаю, что Украина хорошо справляется с этой задачей. Потому что, конечно, именно вы все еще можете найти здесь голоса, которые хотят говорить об этом. Так что я настроен оптимистично относительно того, что мы переубедим европейский народ здесь.
Спасибо за поддержку. Это действительно очень важно. И еще одна тема, о которой я хочу с вами поговорить — российский «теневой флот», который в том числе разрушает инфраструктуру европейских стран, уничтожают кабели и прочее. И мы видим, что ЕС отвечает не очень решительно. При этом «теневой флот» является ключевым фактором способности России вести войну, потому что дает доходы в бюджет от продажи нефти и газа. Как вы считаете, может ли Евросоюз предпринять какие-то меры противодействия «теневому флоу» РФ?
— Это позор для Европы, что до сих пор под санкциями находятся только 100 судов «теневого флота» РФ, а не 600, не 700. Все они должны быть под санкциями. А то, что Европа фактически покупает нефть и СПГ у этого «теневого флота», — это еще хуже. Знаете, в моей стране любому учреждению или компании запрещено покупать что-либо у России. Общество никогда не будет покупать услуги или какую-либо продукцию из РФ. Здесь мы до сих пор так делаем, и это, конечно, позор.
Мною уже была подана резолюция о том, что российский «теневой флот» должен быть подвергнут санкциям. Дело не только в том, что я являюсь представителем партии «зеленых». Речь идет не только об экономике, а также об окружающей среде. У нас прекрасное пляжное побережье и это наше сокровище. Если в Балтийское море попадет нефть, оно будет загрязнено на десятилетия. Поэтому, конечно, их нужно остановить. К ним должны быть применены санкции. Мы должны следить за тем, что за корабли, куда они направляются. И я думаю, что должно быть какое-то наказание для стран и для портов, которые обслуживают эти корабли. Но они по-прежнему ходят по нашим морям, и я не могу понять, почему это происходит.
Вы поддерживаете запрет?
— Да, со стороны Европы будет оказываться давление, и я думаю, что очень хорошо, что СМИ пишут об этом, потому что иногда именно таким образом мы можем подтолкнуть европейских политиков к действиям.
И, знаете, еще один очень болезненный вопрос. Издание Guardian сообщает, что в 2024 году Европейский союз закупил рекордное количество СПГ у России. Что вы думаете об этой ситуации?
— И снова повторюсь — позор Европе. Очень хорошо, что в Германии проходят выборы, потому что немцы должны, знаете ли, поговорить об этом. В нашей группе есть очень милые коллеги из немецкой партии «зеленых», которые выступают против этого («теневого флота» РФ, — ред.). И это на самом деле довольно забавный момент, потому что, знаете, в прошлом «зеленые» были одним из самых пацифистских политических движений в Европе. Мы всегда были против войны, за мир, за сокращение военных расходов и так далее. И вот теперь «зеленые» — это те, кто на самом деле является одними из самых ярых сторонников Украины, кто говорит — давайте поставлять оружие дальнего радиуса действия, и те, кто говорит, что нельзя покупать СПГ у России. Так что я думаю, что предстоящие выборы в Германии могут стать поворотным моментом. Но это, конечно, еще один пример того, как Россия использует жадность. А жадность — это грех, и мы должны бороться с этим грехом, иначе в будущем не будет никаких перемен.
Видите ли вы, как политик, какие-то рабочие инструменты, как с этим справиться?
— Ну, моими инструментами как члена парламента, конечно, являются резолюции. И мой голос в СМИ. Это то, чем я занимаюсь. Некоторые люди считают Европейский союз однородным, но не соответствует действительности. Это 27 суверенных государств-членов. И нам постоянно нужно договариваться. Вот почему пример с кораблем— хороший пример, потому что при принятия решения на борту есть 27 капитанов и эти капитаны должны договориться между собой, в каком направлении двигаться. Но, знаете, это как-то работает. Проблема в том, что на это требуется время. И это время — то, что очень болезненно для Украины, потому что именно украинцы платят за эти запоздалые или отложенные решения.
Господин Стакис, я от всего сердца благодарна вам, за вашу позицию. Спасибо большое, что вы нашли время встретиться со мной и спасибо за вашу поддержку на этом пути, который мы проходим.
— Анна, вы знаете, три года назад, когда я был мэром Риги, в мой город приехало 15 000 украинцев, и все они стали членами нашей семьи, и до сих пор остаются членами нашей семьи. У меня есть мечта, что однажды вы станете гражданами ЕС, а не только членами семьи. У нас, латышей, тоже была мечта быть в ЕС, и она сбылась. Это заняло много времени, но я верю, что этот день наступит и для Украины, и мы станем частью одной большой семьи. Знаете, очень трудно говорить что-то, когда идет война, но я хочу, чтобы вы знали, что мы думаем о вас каждый день, не только по каким-то стратегическим причинам, но и чисто по-человечески. Мы любим вас и мы по-прежнему восхищаемся вами. Вы молодцы!
Анна Соловьева, информационное агентство Guildhall, эксклюзивно.
Только главные новости в нашем Telegram, Facebook и GoogleNews!
Tweet