Европейский Союз должен быть готов к тому, что РФ продолжит атаковать западные страны. Нападение на Украину возникло не на пустом месте. Агрессия РФ растет с тех пор, как Путин возглавил Россию 25 лет назад. Путин шаг за шагом пытается «расшатать» другие страны, пытается вмешиваться в их политику. И Украина здесь не одинока — тоже самое происходит в Молдавии, Грузии. Также происходят постоянные кибератаки на ряд европейских стран, атаки на инфраструктуру и т.д. Так что Россия при Путине всегда была очень агрессивным игроком и собирается продолжать в том же духе. Швеция сделала выводы, когда Россия напала на Украину — был значительно увеличен оборонный бюджет, а также Швеция вступила в НАТО.
Об этом в большом интервью информационному агентству Guildhall рассказал депутат парламента Швеции, экс-министр юстиции и миграции Швеции Морган Йоханссон.
Господин Йоханссон, Швеция поддерживает Украину в это трудное время с первого дня войны, и очень важно, чтобы вы продолжали это делать. И спасибо вам за это от имени всех украинцев. Итак, мой первый вопрос: после трех лет войны мы видим, что требования Кремля к администрации Трампа те же, что и к администрации Байдена. То есть Украина должна капитулировать и отказаться от своего суверенитета. И в то же время мы все чаще слышим от некоторых политиков на Западе, что ради мира нам нужно частично принять требования России. Что вы думаете по этому поводу? Считаете ли вы, что это достаточно хорошая сделка для Украины?
— Нет, я думаю, что это очень тревожное развитие событий, когда люди, страны или государства пытаются подтолкнуть Украину к какой-то сделке, которая может быть очень плохой для Украины. И никогда другие государства не должны решать, когда и как вы должны вести переговоры. Вы сами должны принимать такое решение. И вас никто не должен подталкивать или угрожать, чтобы вы начали переговоры или заключили сделку.
Мы знали, что администрация Трампа, возможно, будет иметь другой подход, чем был у предыдущего президента. Но я думаю, что здесь очень важно, чтобы Европейский союз четко высказался о поддержке Украины, и мы должны послать четкий сигнал США, чтобы они не могли заключать какие-либо сделки через голову украинцев. Это было бы очень большой ошибкой.
Спасибо, за вашу поддержку. Мы знаем, что Украина не — агрессор, потому не она должна менять свое поведение, это должна сделать Россия, верно? Как вы думаете, есть ли у Запада какие-то инструменты, чтобы изменить поведение агрессора, которые не использовались в течение последних трех лет? Возможно что-то новое, чем можно было бы надавить на режим Путина?
— Ну, во-первых, нападение на Украину возникло не на пустом месте. Я имею в виду, что мы наблюдаем развитие событий с тех пор, как Путин возглавил Россию 25 лет назад. Мы видим, как он шаг за шагом пытается вмешиваться в политику других стран. И Украина здесь не одинока. Я имею в виду Молдавию, Грузию — в точности то же самое. Они также вмешиваются в политику западных стран, поддерживая партии в западноевропейских странах. Мы наблюдаем и постоянные кибератаки на ряд европейских стран. Так что Россия при Путине всегда была очень агрессивным игроком. И они собираются продолжать в том же духе. Урок для нас заключается в том, что мы должны продолжать укреплять нашу бдительность в отношении остальной части Европейского союза и быть готовыми к тому, что они будут продолжать пытаться атаковать нас различными способами.
И вы спрашиваете нас, есть ли у нас еще какие-нибудь инструменты? Ну, мы должны быть гораздо более эффективными в отношении санкций против Кремля. Как вы знаете, у нас есть действующие санкции, но я думаю, что мы можем расширить их еще больше, чтобы воздействовать на их экономику. Я родом из Швеции, где, как мне кажется, даже введенные санкции не настолько эффективны, как должны быть. Например, у нас до сих пор нет ни одного судебного преследования компаний из Швеции за нарушение этих санкций. И я не думаю, что это происходит потому, что у нас нет компаний, которые не придерживаются санкции. Я думаю, что мы не так эффективны, как должны быть, в том, чтобы следить, что эти санкции действительно соблюдаются. Поэтому нужно как расширить санкции, так и сделать санкции, которые уже есть, более эффективными.
Вы говорите о том, что компании, которые не придерживаются санкций никак не преследуются? Для этого нужен специальный закон или просто нет политической воли?
— Нет, у нас есть законодательство, но наши прокуроры, наша полицейская система не уделяют этому должного внимания. Моя партия находится сейчас в оппозиции в Швеции и мы давим на шведское правительство, чтобы оно решало эту проблему и сделало санкции более эффективными. При этом мы имеем очень широкую поддержку в шведском обществе, среди всех партий в отношении поддержки Украины и введения более эффективных санкций. Так что это не про большой конфликт с правительством, просто мы указываем, что Швеция должна работать лучше в этом направлении.
Вы упомянули гибридные атаки России. Но мы также видим взрывы на заводах по производству оружия, попытку убийства главы Rheinmetall Армина Паппергера, перерезание коммуникационных кабелей в Балтийском море. Похоже, что это не только гибридные атаки. Процитирую вам данные последнего исследования Объединенного королевского института по исследованию вопросов безопасности и обороны (RUSI): «Необъявленная война России против Запада усиливается, используя страх, дестабилизацию и тайные операции, чтобы подорвать единство НАТО и устойчивость Запада». Вы согласны с мнением RUSI, что РФ ведет необъявленную войну против Запада?
— Я не знаю конкретных деталей этого исследования, но мы знаем, что Россия проводит тайные операции на Западе. Мы видели множество убийств людей, выступавших против России. Путин убивает оппозицию в России, но он также убивает россиян, которые смогли выбраться из РФ — его убийцы все равно добираются до них. Мы это очень хорошо видим. И я совсем не удивлен, что появляется все больше сообщений о том, как они наносят прямые удары по европейским интересам различными способами.
Наш премьер-министр (Ульф Кристерссон, — ред.) недавно сказал, что Швеция не находится в состоянии войны, но и мира у нас нет. Так что сейчас мы находимся в некой серой зоне. Как вы, вероятно, слышали, в Балтийском море также возникли проблемы: корабли перерезали наши интернет-кабели, кабели связи, как между Финляндией и Эстонией, так и между Швецией и Латвией. Многие из этих кораблей являются частью так называемого российского «теневого флота» — суден, которые импортируют нефть и другие товары из России. И пока они это делают, они также бросают якоря на морское дно и разрушают нашу инфраструктуру.
Так, например, буквально на днях, в эти выходные, шведская береговая охрана взяла на абордаж один из этих кораблей, который уничтожил один из наших кабелей связи между Финляндией, Швецией и Латвией. Так что мы видим не только, как я уже сказал, кибератаки, но и прямые атаки (на страны Запада, — ред.). Иногда трудно понять, откуда они исходят. Я имею в виду корабль, о котором я говорил, принадлежит китайцам, но управляется болгарской компанией и при этом он вышел из российского порта. Так что, конечно, можно заподозрить, что за этим стоят россияне. Расследование продолжается и мы увеличили свое присутствие как в странах Балтийского моря, так и в операциях НАТО на Балтийском море, чтобы убедиться, что если подобное повторится, мы сможем быстро отреагировать.
Это очень хорошо, потому что нам в Украине ясно, что это определенно необъявленная война против западных стран. Поэтому было очень интересно услышать мнение с вашей стороны, как представителя западного мира, чувствуете ли вы, что это тоже война? Да, это не полномасштабное вторжение, как у нас, но тоже своего рода война?
— Не совсем. Ведь у вас война идет по-настоящему. Я имею в виду, что я был в Киеве весной 2023 года. И тогда я тоже видел нападения. Я был в гостиничном номере и меня разбудили посреди ночи, когда над Киевом появились беспилотники и ракеты, и нам пришлось спуститься в укрытие. Так вот, это та ситуация, в которой вы живете уже много лет. Ее нельзя сравнивать с тем, с чем имеем дело мы. Но я хочу сказать, что со шведской стороны мы сделали выводы, когда Россия напала на Украину. Например, мы значительно увеличили наш оборонный бюджет, а также вступили в НАТО. Это было прямым следствием нападения России на Украину.
Господин Йоханссон, вы упомянули российский «теневой флот». Мы знаем, что способность России вести войну также зависит от тех доходов, которые он приносит, в том числе в российский военный бюджет. Как вы думаете, есть ли у западных стран, кроме того, что вы упомянули о большем количестве кораблей на Балтийском море, еще какие-то меры противодействия российскому «теневому флоту»?
— Это так, и мы все хотим избавиться от «теневого флота», но это трудно сделать, потому что морское право гласит, что, пока они находятся в международных водах, мы не имеем права брать их на абордаж и так далее. Но я думаю, что мы должны обсудить, как интерпретировать эти законы, чтобы эффективнее противодействовать «теневому флоту» РФ. Потому что дело не только в том, что они финансируют с его помощью войну, это еще создает экологическую угрозу для нас. Они перевозят нефть на судах, которые, в общем-то, не пригодны для плавания, с моряками, прибывшими из самых разных уголков мира, которые иногда даже не могут общаться друг с другом. Там может быть владелец судна из одной страны, управляющая компания из другой и т.д. Поэтому, я думаю, мы должны решать эту проблему на международном уровне, чтобы пересмотреть морское право и не допустить появления подобных судов. Я надеюсь, что, возможно, угроза экологии поможет что-то сделать с этим очень старым флотом России.
Я хочу обратиться к другому исследованию — это недавний отчет Guardian. В нем сообщаются, что в 2024 году Европейский союз закупил рекордное количество СПГ у России. Что вы можете сказать по этому поводу?
— Я считаю, что мы должны прекратить импорт СПГ. И мы добиваемся этого в Европейском парламенте. Потому что нельзя говорить, что мы должны заморозить российские активы, как мы это делаем, а другой рукой платить им деньги за сжиженный газ. Это просто смешно. Поэтому я считаю, что Европа должна прекратить импорт СПГ из России, потому что именно таким образом они финансируют эту войну.
Но проблема в том, что есть ряд стран, которые попали в зависимость от России. Они должны избавиться от этой зависимости как можно скорее. Я думаю, что нельзя стоять на трибунах и в один день произносить речи о том, что мы должны поддержать Украину, а в другой день — покупать СПГ у России. Это неприемлемо. Поэтому я думаю, что Европейский союз должен принять решения, которые фактически запретят странам покупать любые товары у России.
Но Швеция почти ничего не импортирует. У нас есть вода, атомная энергия, много ветра и так далее. Потому мы не зависим от российских или каких-либо других энергоресурсов. Вы знаете 25 лет назад, когда Ельцин был президентом России, он ездил в Швецию и говорил, что хочет, чтобы мы построили газопровод из России в Швецию. В то время премьер-министром был Ханс Перссон и он сказал: «Нет, мы этого не делаем. С этим есть две проблемы. Первая проблема — это газ. Вторая проблема — Россия». Так что мы не совершили той ошибки, которую совершила Германия.
Да, это было очень умное решение, потому что, как мы видим, Россия использует нефть и газ, как оружие против Запада. Далее я бы хотела поговорить об оборонной промышленности Евросоюза. Мы видим последние заявления Трампа, например, что он хочет забрать Гренландию. Заметили ли вы, что страны ЕС, чтобы стать более независимыми от помощи США, собираются вкладывать больше средств в развитие своего оборонного комплекса?
— Да, во-первых, заявление Трампа по Гренландии совершенно неприемлемо во многих отношениях. Прежде всего, мы не можем понять страну, которая входит в наш альянс, и при этом предъявляет требования, касающиеся территории других стран. Это вносит раскол, это разделяет Запад, что само по себе плохо. А во-вторых, это также играет на руку Путину, потому что он может сказать: «Если США могут требовать Гренландию, то и я могу требовать Украину, могу предъявлять требования к Молдове, Грузии и так далее». И это играет на руку не только Путину, но и Китаю, если на то пошло. Поэтому очень опасно то, как президент Трамп сейчас себя ведет. И я думаю, что европейский ответ должен быть очень четким: каждая страна должна уважать границы, которые мы установили. Это международное право, и все должны его придерживаться. Россия должна придерживаться его. Трамп тоже должен его придерживаться. Так что это очень важно.
Затем, если мы перейдем к вопросу об оборонной промышленности, то нам нужно активизировать оборону и производство. При этом хочу отметить, что Швеция — это страна с довольно развитым ВПК. У нас есть собственные истребители и даже подводные лодки, которые, даже лучше американских. И у нас есть БМП CV-90, которые вы сейчас эксплуатируете в Украине. И, знаете, всего через четыре дня после нападения России, я тогда был министром внутренних дел и отвечал за экспорт оружия из Швеции, мы тогда сразу же отправили вам 5 000 единиц противотанкового оружия. А после — еще больше вооружений.
Я просто хотел отметить, что в Швеции есть своя оборонная промышленность, и мы, политики, тесно взаимодействуем со шведской оборонной промышленностью — Saab, Hagglunds и другими, чтобы еще больше увеличить наше производство. Потому что, учитывая тот факт, что мы отправили много вооружения в Украину, мы должны пополнить в том числе и свои запасы. Так что шведская оборонная промышленность — это еще один европейский актив. И мы будем делать все возможное совместно с другими европейскими странами, чтобы увеличить производство военной продукции.
А что вы думаете об инвестициях в украинский военно-промышленный комплекс? Вы видите перспективы в таком сотрудничестве?
— Да, это очень хорошо. Я думаю, что у нас есть соглашение с Украиной о том, что вы можете производить шведское оружие. Вы производите его в Украине, но по шведской технологии. Так что мы должны развивать это сотрудничество еще больше.
Хочу спросить вас об одной вещи. Я провела небольшое исследование и могу отметить, что объем инвестиций в помощь Афганистану значительно превышает инвестиции в помощь Украине. При этом Украина воюет с большой ядерной страной, которая еще и попросила помощи у Северной Кореи, то есть сейчас мы воюем с двумя странами, и я не упоминаю даже помощь Ирана, Китая. При этом Генсек НАТО Марк Рютте сказал, что если Украина проиграет, то НАТО придется заплатить дополнительные триллионы евро, чтобы защитить себя. Как вы думаете, в чем причина такого разрыва между помощью Афганистану и Украине?
— С тех пор как талибы захватили власть в Афганистане, Швеция свою международную помощь Афганистану. Хотя был момент, когда Швеция действительно поддерживала там работу школ и больниц. Я имею в виду, что мы были в Афганистане вместе с другими странами НАТО. Мы находились там 20 лет, пытаясь вместе с другими странами НАТО и США построить демократию, убедиться, что девочки могут ходить в школу, а также обеспечить медицинское обслуживание. Но после того как в 2021 году власть в стране захватили талибы, нам стало гораздо сложнее это делать. Поэтому нам пришлось отказаться от значительной части нашей международной помощи.
Это было после Талибана, но до Талибана это были большие деньги. И, знаете, для нас здесь, в Украине, это удивительно, потому что Афганистан находится далеко, а Украина — рядом, на европейском континенте.
— Украина еще с 2000 года занимает одно из первых мест по объему международной помощи для Швеции. Сейчас вы получаете намного больше, чем любая другая страна, которой оказывается международная помощь. Но я также надеюсь, что мы придем к ситуации, когда вам больше не будет нужна эта международная помощь. Вы должны развиваться. Торговля и экономические связи между Украиной и Европейским союзом должны увеличиться и таким образом мы действительно интегрируем Украину в Европейский союз. Именно так в долгосрочной перспективе вы сможете восстановить свою страну, поднять экономику и придать ей больше стабильности. Это то, над чем мы сейчас усиленно работаем. Но есть и препятствия — страны, которые не хотят видеть Украину в Европейском союзе. Но Украина обязательно должна быть в ЕС. Я знаю, что это может занять много времени, это не произойдет в одночасье, но должен быть план интеграции Украины в Европейский союз. Тогда у вас будет доступ к европейскому внутреннему рынку. И это будет способствовать как европейским инвестициям в Украину, так и продаже ваших товаров в Европейский союз. Об этом будет много дискуссий, но у вас должен быть план по интеграции в ЕС. Это способ улучшить вашу экономику.
Очень практично. И мой последний вопрос, знаете, мы слышим все эти разговоры о том, что Украина должна заключить сделку с Путиным и все такое прочее. Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, есть ли у Запада еще стратегическая цель — победа Украины: не Украина не должна проиграть, а именно — Украина должна победить?
— Я не могу говорить обо всем Западе, потому что, как вы знаете, это очень разные 27 стран. И я уже говорил, что мне не нравится подход США, которые сейчас пытаются подтолкнуть Украину к сделке. Но с моей точки зрения, Швеция и Европейский союз должны сделать все возможное, чтобы поддержать вас. И вы сами должны решать, когда и как вести переговоры и какие сделки заключать. Не дело других стран заключать сделки через голову украинцев.
Е истории такое уже случалось. Все, кто знает свою историю, помнят о «Мюнхенском сговоре» знают 1938 года, когда Франция и Великобритания заключили сделку с Гитлером, предав Чехословакию, через голову ее народа. И Чемберлен вернулся в Британию, заявив, что привез мир. А еще через год — в 1939-м началась большая война. Это было просто откладывание войны на потом. Поэтому я думаю, что мы должны извлечь урок из истории и не вести себя так, как вели себя западные страны в то время. Нельзя было доверять Гитлеру, нельзя доверять и Путину.
Спасибо вам за это, потому что по первому образованию я историк, так что я знаю все события, которые произошли. А после этого была Польша, и все страны пострадали после Мюнхенского сговора. Большое спасибо, господин Йоханссон, за вашу поддержку и за поддержку народа Швеции в это непростое время.
Я был в Киеве весной 2024 года и мы посетили все эти города — Ирпень, Бучу, Бородянку. Мы видели, как близко были россияне, когда им пришлось развернуться и отступить. Они были очень близко к центру Киева, но им пришлось развернуться из-за сопротивления, которое украинцы оказали весной 2022 года, когда вы фактически заставили их бежать. Поэтому мы должны продолжать вместе бороться. И, как я уже сказал, мы будем поддерживать вас без каких-либо колебаний. Хотя есть и другие страны, которые принимают решения, у которых сейчас другие подходы, знайте, что в Швеции очень сильна поддержка Украины, и это единогласная поддержка Украины практически среди всех партий шведского парламента.
Анна Соловьева, информационное агентство Guildhall, эксклюзивно.
Только главные новости в нашем Telegram, Facebook и GoogleNews!
Tweet