Россия ведет необъявленную войну против Запада и именно Путин ее объявил, заявив: «Мы находимся в состоянии войны с НАТО». Российская агрессия совершенно очевидна и она выходит за пределы Украины. И чтобы помочь Украине в достижении перелома в войне и победы над РФ, странам ЕС необходимо больше прямых инвестиций в украинскую оборонную промышленность, изъять замороженные российские активы и передать их Украине, а также ускорить предоставление военной помощи.
Об этом в большом интервью информационному агентству Guildhall рассказал депутат Европарламента от Нидерландов, представитель партии «Зеленых»/«Европейского свободного альянса» Райнер ван Ланшот.
Господин ван Ланшот, мой первый вопрос: после трех лет войны мы видим, что требования Кремля к администрации Трампа не изменились, они такие же, как и к администрации Байдена, — Украина должна капитулировать, отказаться от своего суверенитета, хорошо? В то же время мы все чаще слышим от некоторых западных политиков, что ради так называемого мира нам нужно частично принять требования России. Что вы думаете по этому поводу? Видите ли вы какие-то угрозы в связи с подобными предложениями?
— Я заметил, что иногда, когда я слышу, как люди говорят о мире, они на самом деле говорят о капитуляции. И я думаю, что это не только несправедливо по отношению к Украине, но и создаст еще более опасную ситуацию для Украины и Европы в будущем. Когда я говорю о мире, я говорю о долговременном и прочном мире, а для того, чтобы этот мир наступил, Россию нужно оттеснить назад, а Украина должна быть настолько сильной, насколько это возможно. И когда я слышу, как эти люди говорят о капитуляции, мне всегда грустно.
Если посмотреть на последние три года, я думаю, что ЕС сделал многое, чтобы помочь, но этого недостаточно. И если бы это зависело от меня, то мы бы сделали гораздо больше для того, чтобы Украина заняла максимально сильную позицию и чтобы мир был достигнут на условиях, которые выгодны украинскому народу, а не на условиях, которые озвучивает Владимир Путин.
Спасибо вам за это. Украина — не агрессор и ей не нужно менять свое поведение. Агрессором является Россия и путинский режим, а значит именно их поведение должно быть изменено. Какие инструменты еще есть у Запада, чтобы изменить это поведение, и которые до сих пор не использовались. Может быть, можно сделать что-то большее?
— Есть несколько вещей, которые я пытаюсь продвигать в Европейском парламенте. Я являюсь членом партии Volt — это европейское движение. Мы активны во всех европейских странах, в том числе и в Украине. Мы пытаемся добиться нескольких вещей, которые могли бы оказать непосредственную поддержку Украине в большей степени. Первое — это больше прямых инвестиций в украинскую оборонную промышленность. Для меня это очень важно, потому что я думаю, что это будет иметь существенный прямой эффект, который значительно укрепит позиции Украины.
И нам не обязательно тратить на это много денег, потому что мы можем использовать замороженные российские активы. И я раздражен этим фактом, что это происходит недостаточно быстро. Когда я был в Украине в апреле 2024 года, уже тогда велись эти разговоры, и я уже пытался настаивать на полном использовании всех замороженных российских активов и передаче их непосредственно Украине. Это 300 миллиардов евро. Это может стать решающим фактором, потому что это больше, чем все, что было предоставлено до сих пор. Так что речь идет о прямых инвестициях в украинскую оборонную промышленность. А, во-вторых, об изъятии российских активов и передаче их Украине. И, в-третьих, об ускорении (поставок Украине вооружения, — ред.), потому что мы должны быть быстрее.
Последний год ясно показал, что Россия не собирается идти на мирное соглашение. Например, последнее исследование Королевского объединенного института оборонных исследований (RUSI) называется «Компоненты необъявленной войны России против Запада». Приведу вам цитату из него: «Необъявленная война России против Запада усиливается, используя страх, дестабилизацию и тайные операции, чтобы подорвать единство НАТО и устойчивость Запада». Согласны ли вы с этой оценкой RUSI, что Россия действительно ведет необъявленную войну против Запада?
— Я не видел доклада, на который вы ссылаетесь, но думаю, что это даже больше, чем необъявленная война, потому что Путин объявил ее, заявив: «Мы находимся в состоянии войны с Западом». Так что это скорее с европейской стороны необъявленная война. Российская агрессия совершенно очевидна и она выходит за пределы Украины. Я видел много примеров их недружественных действий и это было одной из причин, побудивших меня выступить с речью в Европейском парламенте, где я спросил коллег: «Когда же мы проснемся?»
Мы видим так много проявлений гибридной войны, так много кибератак и других недружественных действий, и количество этих примеров значительно выросло за последние месяцы. Пора действовать! Министр обороны Нидерландов так сказал об этом: «Мы не в состоянии войны, но мы и не в состоянии мира». Так что это своего рода серая зона, которую, я думаю, в данный момент, видят многие европейские политики. Но эта российская агрессия совершенно очевидна. И, возможно, она даже больше, чем необъявленная, потому что они заявляют, что хотят напасть на Запад.
Это также одна из причин, по которой я часто говорю европейцам, что деньги и оружие, которые мы даем Украине, — это не благотворительность, а инвестиции в нашу собственную безопасность. И очень важно, чтобы люди это осознали. Потому что некоторые задаются вопросом: «Почему мы должны это делать? Ведь у нас дома есть другие проблемы». Да потому что это прямая инвестиция в нашу собственную безопасность. Это правильно с моральной точки зрения, но это еще и разумно.
Я надеюсь, что все западные политики будут думать так же. Вы упомянули об инвестициях в оборонный комплекс, потому я хочу поговорить немного больше об экономике. Мы видим, что ключевым фактором, влияющим на способность России вести войну против Украины, является очень высокий уровень бюджетных доходов от продажи нефти и газа. Значительную часть этих доход приносит российский «теневой флот». Есть ли у западных стран какие-то меры, чтобы противодействовать «теневому флоту»?
— Да, раздражает то, что это продолжается так долго. И сейчас мы видим, что некоторые западные и европейские страны просыпаются и пытаются принять меры. Но мы уже знали об этом 12 или 18 месяцев назад. И только сейчас мы видим первые шаги, направленные на то, чтобы помешать «теневому флоту» продавать российскую нефть и газ и таким образом финансировать войну. Меры могут заключаться, например, в том, чтобы танкеры не могли заходить в порты, что они часто делают под разными флагами. Если мы запретим всем этим судам заходить в порты по всей Европе, это значительно усложнит им жизнь. Есть и другие меры, которые мы можем предпринять. Я думаю, мы знаем, что делать. Вопрос в том, сможем ли мы ускорить процесс? И найдем ли мы политическую волю для этого? Потому что, к сожалению, мы видим, что в Европе есть политики и некоторые правительства, которые не чувствуют необходимости поддерживать Украину так сильно, как это чувствую я.
Давайте вернемся к российским доходам от газа и нефти. Известное издание Guardian сообщает, что в 2024 году Европейский союз закупил рекордное количество СПГ у России. Я бы хотела услышать вашу оценку этой ситуации. Что следует предпринять в этой связи? Потому что мы видим, что Европейский союз по-прежнему закупает газ и нефть у России.
— Правда? ЕС закупил у России рекордное количество СПГ?
Да, это написано в статье Guardian.
— Это ужасно и этого не должно происходить. Я знаю, что Европа инвестировала значительные средства в терминалы СПГ, чтобы иметь возможность получать больше газа, потому что мы пытались отказаться от российского газа, и у США есть много сжиженного газа, который мы теперь тоже импортируем. И хотя в наших отношениях с Соединенными Штатами есть некоторые проблемы, о которых вы, возможно, знаете, но закупки СПГ в США могут помочь в этом вопросе. Это может стать не только хорошим способом прекратить импорт СПГ из России, но и помочь нашим отношениям с Соединенными Штатами.
Нам также необходимо подумать об изменении климата. Это еще одна очень важная для нас тема. Поэтому лучший способ убедиться в том, что нам не нужен СПГ из России, — это инвестировать в возобновляемые источники энергии. И в ближайшие недели я организую в Европарламенте мероприятие, посвященное тому, как мы можем с помощью инвестиций в возобновляемые источники энергии и быстрых действий на этом фронте, с одной стороны, подорвать мощь России и в то же время помочь в борьбе с изменением климата.
Я не знаю, как Европейский союз может изменить эту ситуацию, потому что тогда нужно что-то делать с Индией, а это пока невозможно, я думаю. Так что, возможно, именно поэтому закупки СПГ столь велики. И, возможно, поэтому это сложнее, чем просто сказать, что мы больше не хотим закупать нефть или сжиженный газ, потому что они идут через эти страны. Но несмотря на то, что это сложно, это не должно удерживать нас от действий в этом направлении.
Еще один вопрос, о котором я хотела бы спросить. Вы уже говорили, что у в европейских банках есть 300 миллиардов долларов замороженных российских активов, которые могут быть использованы в том числе для военной помощи Украине со стороны ЕС. Но я хочу спросить о ситуации в оборонной промышленности ЕС, как вы оцениваете текущую динамику оборонной промышленности и инвестиций? Вы упомянули ситуацию с США, и я слышу от многих западных политиков, что Европейский союз должен быть сильным даже без помощи США. Как вы оцениваете ситуацию в оборонной промышленности?
— Инвестиции в оборону быстро растут. Нам есть, чем заняться. Давайте начнем с положительных примеров. Впервые в Европейской комиссии появился комиссар ЕС по обороне — господин Андрюс Кубилюс. Он компетентен и амбициозен. И он придет с планом, какими должны быть инвестиции. Он предлагает начать с «большого взрыва», то есть вложить в европейскую оборонную промышленность 100 миллиардов евро. Так что это позитивные признаки. Однако я считаю, что все это происходит слишком медленно. Вот почему я являюсь большим сторонником этого подхода «большого взрыва». Но иногда я участвую в разговорах о европейской оборонной промышленности и думаю: неужели это май 2022 года? Потому что этот разговор мы должны были начать вести через три месяца после того, как россияне начали полномасштабное вторжение в Украину, а не три года спустя. В то же время я понимаю, что иногда процессы затягиваются. И одна из причин, почему эти процессы затягиваются, заключается в том, что Европейский союз не в состоянии быстро принимать решения.
Мы видим, что иногда интересы одной-единственной страны для них это важнее, чем то, что делает Европейский союз в целом. Очень часто именно венгерское правительство, а в некоторых случаях и правительства других стран, хотят забрать все эти инвестиции себе. И я думаю, что этот националистический узколобый менталитет очень устарел. Мы живем в 2025 году, а не в 1965-м. Мы должны перестать мыслить в Европе в рамках этих национальных государств и начать думать о том, что лучше для ЕС в целом. И тогда мы сможем делать эти вещи быстрее. Но, к сожалению, пока этого не происходит. Поэтому я буду работать в Европейском парламенте над тем, чтобы это произошло как можно быстрее и чтобы мы активизировали наши действия. Но это все еще происходит недостаточно быстро. И я думаю, что самым печальным примером этого стало то, что мы не смогли выполнить свое обещание Украине о предоставлении 1 миллиона артиллерийских снарядов в обещанные сроки. И это то, что мы должны изменить, ускорив инвестиции в европейскую оборонную промышленность.
Но, как я понимаю, это может пойти двумя путями. Например, развитие вашей собственной европейской промышленности и инвестиции в украинскую военную промышленность. И это может стать единой европейской безопасностью.
— Я думаю, что оба эти процесса должны происходить одновременно. Если мы сосредоточимся только на прямых инвестициях в Украину, то не сможем построить собственную промышленность. А в долгосрочной перспективе это будет вредно для всей европейской архитектуры безопасности, включая Украину. Если мы сосредоточимся только на Европе, то усложним ситуацию на фронте для Украины. Поэтому нам нужно использовать оба подхода одновременно.
Полностью с вами согласна. Это очень логично. Хорошо. Давайте поговорим о реакции стран НАТО на последние слова Трампа о Гренландии, повышении тарифов для Мексики и Канады. Что же происходит внутри НАТО?
— Мы уже видим, что, например, Дания инвестирует еще 2 миллиарда евро в Гренландию. Мы также видим, что 85% опрошенных жителей Гренландии говорят, что они хотят быть частью ЕС больше, чем США. А самая большая часть приходится на желание независимости. Но лишь очень небольшая часть хочет быть частью Соединенных Штатов. И, конечно, то, что это происходит, это безумие, это абсурд. То, как Трамп относится ко всем ценностям и правилам, которые отстаивали Соединенные Штаты, как будто они совершенно не важны, просто обидно. Народ Дании также поддерживал Соединенные Штаты в нескольких войнах за последние десятилетия, и датские солдаты погибли в этих войнах. И если таким образом ваш союзник к вам относится, то это, конечно, очень плохо.
Но в то же время глобально речь идет не о Гренландии, а об архитектуре безопасности в Арктике. Поэтому, как бизнесмен, Трамп склонен сказать что-то экстремальное, а затем начать переговоры и в итоге оказаться где-то ближе к тому месту, где он хочет быть. Поэтому нам не стоит сходить с ума только от пары таких комментариев, а следует относиться к этому как можно более рационально. Все очень непредсказуемо, неизвестно, какая из идей Трампа станет реальностью в ближайшие месяцы. Но мы слышим от европейских политиков самые разные варианты решения этой проблемы. Одни говорят, что мы должны отнестись к этому очень серьезно, другие говорят, что не стоит воспринимать это слишком буквально. Все это — часть больших переговоров, а затем — все, что между ними.
Но вам все равно придется наращивать оборонительную индустрию и инвестировать в защиту, потому что мы знаем, что Трамп — азартный игрок. Неизвестно, что от него ожидать, поэтому мы должны быть готовы ко всему, как к увеличению помощи, так и к тому, что он отменит помощь Украине. Хорошо, у меня к вам еще несколько вопросов. Когда я готовилась к этому интервью, я заметила, что объем помощи Афганистану значительно превышает инвестиции в помощь Украине, которая ведет действительно большую войну с более крупной страной, чем мы, со страной, обладающей ядерным оружием, со страной, которая просит помощи у Северной Кореи. При этом мы экономим деньги для всего Евросоюза, потому что, как сказал Марк Рютте, если Украина проиграет, то НАТО придется потратить триллионы на свою безопасность. Как вы думаете, в чем причина такого разрыва между помощью Афганистану и Украине?
— Я думаю, что отчасти это связано с тем, что в Афганистан отправилось много солдат, а самые большие расходы в армии — это зарплата людей, которые отправляются на задание. Поэтому я думаю, что это автоматически искажает количество денег, потраченных Соединенными Штатами в Афганистане, по сравнению с деньгами, потраченными в Украине. Думаю, это тоже часть проблемы. А также меняющийся мировой порядок.
Поэтому я думаю, что администрация Трампа рассматривает это (войну РФ против Украины, — ред.) как европейский конфликт, а не как глобальный, и они отстраняются от участия. Лично я пытаюсь убедить всех в том, что это действительно часть глобальной арены, как минимум, посмотрите на северокорейских солдат, которые находятся на территории Украины. Но в то время они, как мне кажется, рассматривали США Афганистан, как часть глобальной арены, в которой они должны были участвовать. Теперь администрация Соединенных Штатов смотрит на это по-другому. Я думаю, эти две причины играют большую роль.
Как вы считаете, если бы администрация Байдена дала Украине больше оружия и больше денег, мы бы победили Россию в 2023 году? Лично мое мнение, что Украина победила бы Россию, но все дело в администрации Байдена, которая очень медленно принимала решения о выделении помощи. Как вы думаете, это причина, по которой у нас сейчас сложилась такая непростая ситуация на фронте?
— Это также связано с ограничениями на вооружение, поскольку многие виды оружия, которые были выданы, не могли быть использованы в полной мере. Это тоже имеет значение. Я иногда говорю и в Нидерландах, и в Европе, что мы оказали Украине достаточную поддержку, чтобы она не проиграла войну, но и явно недостаточную, чтобы она победила. И это огромная ошибка.
Вы предвидели мой последний вопрос. Как вы считаете, есть ли у Запада стратегическая цель — победа Украины?
— У меня лично есть такая цель. И каждый политик из VOLT — партии, которую я представляю, тоже преследует эту цель. Трудно сказать это обо всем Западе, потому что Запад в целом состоит из множества разных политических лидеров и разных правительств, которые думают по-разному. Но я по-прежнему верю, что есть большая группа западных стран, которые полностью поддерживают Украину. И я надеюсь, что мы сможем активизировать эту поддержку, сделав то, о чем я уже говорил — прямые инвестиции в оборонную промышленность Украины, изъятие российских активов и передача их Украине, ускорение этих действий.
И если мы также ослабим деятельность российского «теневого флота» и сократим покупку у РФ сжиженного газа, который мы, очевидно, все еще покупаем, и если мы сделаем все это достаточно быстро, то мы все еще сможем победить. Я в это верю. И надеюсь, что наша и ваша способность убедить западных лидеров, которые еще не верят в это, будет расти, так что в конце концов мы справимся.
Анна Соловьева, информационное агентство Guildhall, эксклюзивно.
Только главные новости в нашем Telegram, Facebook и GoogleNews!
Tweet