Россия уже ведет необъявленную войну против ЕС, не только через пропаганду, но и через откровенно враждебные действия такие, как диверсии, саботаж, атаки на критическую инфраструктуру и европейцы наконец-то начинают это осознавать. Кроме того, несмотря на то, что США — союзник и стратегический партнер Евросоюза, было бы гораздо спокойнее для всех стран, если бы Европа была самодостаточной в области обороны и безопасности, чтобы меньше полагаться на Соединенные Штаты. И Европа это понимает — нужно быть самодостаточными, чтобы каждые четыре года не беспокоиться о том, кто придет к власти в Америке и что будет с Европой.
Об этом в большом интервью информационному агентству Guildhall рассказал депутат Европарламента от Латвии Рейнис Познякс.
Господин Познякс, как на Западе, так и здесь, в Украине, идет большая дискуссия о так называемом замораживании конфликта. Но, как я вижу, требования администрации Путина к администрации Трампа те же самые, что мы наблюдали на протяжении последних трех лет к администрации Байдена. Они хотят, чтобы Украина капитулировала, чтобы мы отказались от своего суверенитета. Мы видим предложения принять хотя бы частично российские требования. Как бы вы оценили эти предложения? И видите ли вы в связи с этим какие-либо угрозы для Европы?
— Ну, не только для Европы, но и для всего мира. Думаю, сейчас все наблюдают за происходящим и сделают определенные выводы. Все зависит от того, чем все закончится. Конечно, в первую очередь, на мой взгляд, и позиция Латвии и Европы заключается в том, что все должно происходить на условиях Украины. И это главное.
Но на самом деле, я думаю, что в любом случае, огонь или мир, по крайней мере, часть требований России будет удовлетворена. Это плохая новость, потому что она по-прежнему доказывает, что физическая сила работает. То есть вы можете добиться всего с помощью физической силы. И единственное правило, которое работает, — это то, что победителей не судят. И я думаю, что многие страны мира, крупные страны, могущественные страны, смотрят сейчас на эту ситуацию, и то, чем она закончится, будет зависеть от их действий с учетом их интересов во всем мире.
Поэтому я думаю, что это не очень хорошая новость, даже если будет заключена сделка, в которой, возможно, Украина будет даже довольна. Потому что что мы будем делать со всеми военными преступлениями и ордерами на арест, с санкциями, что с ними будет после этого? Не говоря уже о том, что мы все знаем, что если Россия останется на прежнем месте, то она будет восстанавливать свою военную мощь. И мы просто фактически передадим эту проблему нашим детям. Мне это не нравится.
По моему мнению, Россия на самом не собирается заканчивать войну. Потому что сегодня мы видим действия российских спецслужб в отношении Европы, речь идет не только о вмешательстве в выборы, пропаганде и дезинформации. Мы видим диверсионную деятельность, атаки на критически важную инфраструктуру в Балтийском море. И эта деятельность против Европы только усиливается. Есть ли у Запада ощущение, что Россия на самом деле уже ведет необъявленную войну и против них?
— Вначале Западная Европа рассматривала эту войну, как конфликт, который произошел случайно, как краткосрочный конфликт. Теперь они начинают понимать, что на самом деле все это готовилось Россией более 20 лет. Я бы сказал, что вся эта ситуация и война в Украине — это только первый шаг. И к счастью для нас (европейцев, — ред.), для россиян все пошло не очень хорошо.
Теперь они (европейцы, — ред.) начинают понимать, что, по сути, Россия создавала условия (для вторжения в Украину, — ред.) в течение 20 лет, воспитывая новое поколение политиков в разных странах, которых вы можете видеть сейчас. Есть много стран, где некоторые политики выступают за мир и дружбу с Россией. Их нарративы становятся очень активными. Они также используют социальные сети с интересными стратегиями. Но только сейчас, на самом деле, Европа начинает осознавать это и складывать все вместе. И они начинают понимать, что, в общем-то, это уже долгосрочная война против Европы. И Украина — лишь часть этого.
Господин Познякс, когда я готовился к нашему интервью, то обнаружил очень интересное сравнение расходов. Речь идет о расходах США, Великобритании и других стран-членов ЕС и НАТО на кампанию в помощь Афганистану. И эти расходы были значительно больше, чем расходы на поддержку Украины, несмотря на то, что Украина ведет такую большую войну. Мы начали наш разговор с угроз для всего миру из-за этой войны, так почему же расходы на Афганистан были больше, чем на Украину, которая ведет войну с такой большой страной как РФ да еще и в центре Европы?
— Потому что, если я правильно помню, то случай с Афганистаном был фактически единственным случаем, когда был задействован пятый параграф НАТО, и это была атака 9-11 на Соединенные Штаты. И тогда, да, этот пятый параграф был задействован — все отправились в Афганистан, чтобы сражаться за Америку. Поэтому сейчас очень странно слышать от американской стороны, что, мол, знаете, мы выйдем из НАТО. Некоторые латыши погибли в Афганистане, сражаясь за Соединенные Штаты. И я думаю, что в этом и есть разница. Это была общая операция НАТО.
Это логично, благодарю вас за ответ. Давайте вернемся к Украине, которая не являясь агрессором, почему-то должна изменить свое поведение и отказаться от суверенитета. Именно Россия является агрессором и именно на нее нужно влиять, разве нет? Какие у Запада еще есть инструменты или рычаги влияния на РФ, которые можно было бы использовать, чтобы изменить агрессивное поведение Кремля?
— Прежде всего, конечно, большая поддержка Украины. Но проблема Европы и то, почему нам на самом деле нужна Америка, заключается в том, что у нас просто физически нет достаточного количества оружия, чтобы передать его вам. У нас есть деньги, может быть, но не оружие. Мы все еще не в состоянии, например, развивать нашу военную промышленность достаточно быстро, чтобы производить достаточно оружия.
Есть много вещей, которые мы можем делать лучше. Нам просто не нужно поддерживать российскую экономику деньгами. Потому что, если вы посмотрите, например, на «теневой флот», который приносит России довольно большой доход, то одним из довольно значительных потребителей этой продукции является Европейский союз. Этот «теневой флот» идет в Индию и другие страны и после — это уже не российская нефть, а под видом индийской экспортируется в ЕС. Мы могли бы это остановить. Например, в Европе от книгоиздателей требуется, чтобы они знали чуть ли не каждое дерево, из которого сделана бумага. Мы могли бы ввести подобное требование к нефтепродуктам, чтобы они (поставщики, — ред.) доказывали, из чьей это нефти.
Также я вижу, что планируется введение тарифов на сельскохозяйственную продукцию и удобрения из РФ. Таким образом, Европа делает шаг за шагом, чтобы усилить санкции. Но, к сожалению, я должен признать, что самыми сильными в этих вещах являются Соединенные Штаты. Когда они вводят санкции, — это действительно работает. Потому что Евросоюз — это 27 стран и, как мы все знаем, там есть пара «друзей Кремля». Вот почему это (введение новых санкций, — ред.) занимает больше времени. Потому что иногда нам приходится искать внутри Европейского союза способы, как справиться с этими «кремлевскими друзьями», как обойти их, потому что они блокируют многие вещи и пытаются все затормозить.
Но, опять же, не является ли это примером, на самом деле, российского, опять же, злонамеренного поведения?
— Да, конечно. И еще дело в том, что, поскольку мы не можем достаточно быстро развивать военную промышленность, мы можем помочь украинской военной промышленности, по крайней мере, дать достаточное финансирование. Я думаю, есть несколько стран, которые уже делают это, например, Дания и некоторые другие страны, потому что на самом деле у вас давние традиции и большие возможности военной промышленности. Вы можете делать это гораздо быстрее и гораздо более творчески. И это тоже хороший способ помощи — если мы не можем разработать что-то сами, мы можем поддержать Украину, которая способна это сделать. Так что это тоже путь.
Спасибо, за вашу поддержку. Это беспроигрышное предложение. То есть, опять же, речь не идет о том, чтобы Украина требовала что-то от наших западных партнеров, но и была выгодна Западу. Возвращаясь к Европе, недавно The Guardian сообщила, что в 2024 году ЕС импортировал рекордный объем российского СПГ, несмотря на санкции. Как вы оцениваете эту проблему?
— Думаю, проблема была в том, что его нельзя было сразу все это отключить. Потому что нам все еще нужна энергия. Я также считаю, что мы должны избавиться от российского газа уже сегодня, и мы как-нибудь выживем. Мы найдем решения. Но, к сожалению, на Западе сложнее убедить страны и людей в том, что, возможно, придется потерпеть пару холодных месяцев. Но это очень важно. Я думаю, что в какой-то момент мы придем к этому, и они найдут решения, как жить без этого. И я думаю, что это произойдет довольно скоро. Уже начинаются разговоры о том, что мы должны сократить закупки СПГ и ввести на него санкции. Так что нужно еще время. Я также не являюсь поклонником закупки СПГ у РФ, поскольку я из Латвии, я понимаю, что лучше, наверное, прожить зиму без тепла.
Мы надеемся, что администрация США сохранит сильную позицию и даже укрепит свою позицию по отношению к Кремлю вместе со всеми нами. Мы надеемся на это. Но опять же, вы — политик. Я — журналист. Мы несем ответственность перед нашими обществами за то, чтобы поднимать вопросы, которые могут появиться на столе. И давайте будем откровенны, ситуация в США весьма причудлива, и никто не знает, чем она обернется. Так что, принимая во внимание эту неоднозначность ситуации, что должно измениться, чтобы оборонная промышленность развивалась ЕС в соответствии с угрозой со стороны России?
— С этой точки зрения, думаю, Трамп очень хорошо справляется. Хорошо справляется. Потому что в Прибалтике, Польше и Финляндии, я думаю, нет сомнений в том, что мы должны тратить на безопасность около 5 % ВВП. Но в Западной Европе, опять же, чем дальше вы находитесь от границ, от Москвы, тем меньше вы хотите тратить на безопасность. Так что с этой точки зрения он делает хорошую работу. И что я вижу сейчас, так это то, что Европа действительно понимает, что нужно начинать действовать.
Да, с этой точки зрения Трамп молодец.
— Несмотря на то, что Америка — наш союзник и стратегический партнер, но все же, я бы чувствовал себя гораздо спокойнее, если бы Европа была самодостаточной в области обороны и безопасности. Чтобы не полагаться так сильно на Соединенные Штаты. И Европа тоже это понимает — гораздо лучше быть сильнее самим, чем каждые четыре года беспокоиться о том, кто придет к власти в Америке и что будет с нами. И это изменилось, потому что в НАТО — самой большой военной силой являются Соединенные Штаты, а Европа — лишь небольшая часть. Это неправильно. И Трамп в этом прав. Он говорит: «Если вы не хотите тратить деньги на себя, чтобы защитить себя, почему мы должны это делать?»
Да, это очень логично. Итак, по вашим личным ощущениям, Запад, я имею в виду политический Запад, потому что мы понимаем, что он очень разнороден, действительно ли поставил перед собой цель, что Украина должна выиграть эту войну?
— Да, как вы уже сказали, Запад — не однороден. Возможно, в этом и проблема. Для меня совершенно ясно, что Украина должна победить, сейчас я должен быть осторожен в словах, так как я политик, но, по моему мнению, пока Россия остается такой, какая она есть, у нас всегда будут проблемы. В этом все дело. И полная победа Украины может помочь нам решить эту проблему. Это не значит, что Украина должна взять Москву. Нет, нужно просто победить на своей территории. А дальше, я думаю, все будет происходить само собой.
Безусловно. Все мы очень заинтересованы в нормальной, демократической России, основанной на принципах свободы и свободолюбия. Но без военного поражения на поле боя, как вы уже сказали, это, вероятно, невозможно…
— Я просто говорю, что исторически они всегда оставались безнаказанными за то, что делали, потому что они делали не только хорошие, но и очень плохие вещи после Второй мировой войны — с Украиной, с Латвией, со многими малыми народами в Советском Союзе. И их не осудили и не наказали за это. И это их ощущение, что они всегда будут побеждать и никогда не будут наказаны. Они могут делать все, что хотят, и никто не может им ничего сделать. И в этом вся проблема. И я надеюсь, что так больше не будет.
Спасибо, что сказали об этом в конце нашей беседы, потому что мы прекрасно понимаем, что, если зло не будет наказано, оно может вернуться в еще худшей форме, чем сейчас.
—Именно так. Потому что, если вы знаете, что вам за это ничего не будет, вы можете делать все, что захотите.
Господин Познякс, большое спасибо за столь интересную беседу и за вашу трезвую оценку этих довольно сложных и запутанных событий.
— Конечно. Спасибо. Мы победим вместе!
Тарас Мокляк, информационное агентство Guildhall, эксклюзивно.
Только главные новости в нашем Telegram, Facebook и GoogleNews!
Tweet