Единственный язык, который понимает Россия, — это язык силы. Потому Западу нужно продолжать демонстрировать силу, показывать, где западный мир хочет видеть Украину завтра. А это свободная, независимая Украина. Страны ЕС должны работать на разных уровнях. Во-первых, это усиление санкций. Во-вторых, это хорошо, что Международный уголовный суд (МУС) выдал ордер на арест Путина, потому что это показывает силу западной правовой системы. В-третьих, важно продолжать поддерживать Украину оружием и военной техникой и увеличивать эту поддержку.
Об этом в большом интервью информационному агентству Guildhall рассказала депутат парламента Швеции, экс-президент Парламентской ассамблеи Совета Европы Маргарете Седерфельд.
Как вы знаете, уровень поддержки Украины в разных странах различается. И мы видим, что в Швеции он остается довольно высоким на протяжении всех этих трех лет. А в некоторых странах мы видим, что уровень поддержки, уровень поддержки предоставления военной помощи снижается. Так что же лежит в основе? Каковы причины того, что в шведском обществе этот уровень поддержки настолько высок и постоянен?
— Это действительно очень хороший вопрос. Позвольте мне ответить, что я считаю, что поддержка Украины в настоящее время очень сильна во всех скандинавских странах. Несмотря на то, что мы маленькие страны на крайнем севере, мы также верим в людей, верим в мир и правду. Мы твердо уверены в праве каждой страны на свою территорию, на свою целостность и на право принимать собственные решения.
Это общие рамки, которые я хотела бы обозначить. Но если позволите, я немного углублюсь в историю, думаю, это будет полезно. В 1730-х годах, а это было давно — 300 лет назад, Швеция столкнулась с попыткой России оккупировать нашу страну. Им не удалось этого сделать, и мы их победили. Важно отметить, что мы сделали это не в одиночку, мы получили поддержку от других стран Балтийского моря, которые пришли и помогли нам. Это часть нашего менталитета.
Но давайте вернемся еще дальше в историю. Финляндия, наш сосед с восточной стороны, когда-то была гораздо большей, чем сегодня, и именно Россия оккупировала ее территорию. Финляндия — это страна в Северной Европе, которая также входит в состав Европейского Союза и НАТО. У нее самая длинная граница с Россией.
Мы делим Балтийское море с Финляндией, странами Балтии, Польшей, Германией и Россией, которая находится на востоке. Мы знаем, на что способна Россия, и мы видим, что наш остров Готланд находится под угрозой. С 1980-х годов в нашем море присутствуют подводные лодки из России. Россия всегда отрицала свое присутствие, даже когда одна из их подводных лодок села на мель. Они пытались отрицать это, как и многие другие случаи. Так что мы многое знаем об этом и видели, как Россия нападает на другие страны.
Но позвольте мне также сказать, что в детстве у меня было много одноклассников в школе. Я родилась на юге страны, в Мальмё. И некоторые из моих одноклассников были из стран, которые были оккупированы Россией. У меня были одноклассники-поляки из Румынии, из Венгрии, а также из стран Балтии. Их родители сбежали из этих стран в тот же день, когда Россия оккупировала их страны. Они бросили своих родителей, бабушек и дедушек, они бросили все и переехали в Швецию. И я, будучи ребенком, пронес это через всю свою жизнь, и буду продолжать это делать. Потому что слышать, как в семь лет одноклассники рассказывают о том, что произошло, — этого не забыть никогда.
Но также мы увидели, что это часть нашей совместной истории, совместной истории здесь, на севере. И теперь мы знаем, что в 80-е годы, в начале 90-х, когда в Берлине началась война, большинство из нас праздновали именно этот момент. Затем распалась Россия, Советский Союз, и мы много инвестировали в поддержку бывших стран России. И мы продолжаем поддерживать демократию разными способами, потому что это важно. Люди должны иметь те же права на демократию, что и мы.
И когда Украина стала свободной, я очень рада, что мы, например, от нашего генерального директора, членом которого является Швеция, поддержали Украину, наблюдая за выборами. За все время я побывал в нескольких местах в Украине и встретил фантастических людей, которые действительно гордятся своей страной, демократией. И когда в 2014 году началась незаконная аннексия Крыма, это тоже было предметом обсуждения в Швеции. И мы продолжали поддерживать Украину. И когда это было впервые, но, пожалуйста, не благодарите меня, потому что я чувствую, что это так. Мы должны поддерживать Украину. Вы наши братья и сестры, и мы всегда поддерживаем ваших братьев и сестер.
Мы благодарны вам, потому что понимаем, что без вашей поддержки, без конкретной военной помощи, которую нам оказали, не было бы сегодняшней Украины. Поэтому мы вам благодарны. Я ценю ваше отношение, и то, что вы говорите, находит отклик во мне. Но когда мы говорим «спасибо», это также основано на нашем понимании того, насколько важна была эта поддержка, и до сих пор, я бы сказал, даже более важна, чем в самом начале. Потому что, как мы видим, Россия не изменила своих намерений. Мы видим, что требования Путина к администрации Трампа — это те же требования, что и к администрации Байдена. Они хотят, чтобы Украина капитулировала. Они хотят, чтобы Украина отказалась от своего суверенитета. И несмотря на это, несмотря на то, что вы нам описываете, потому что это история, не только скандинавских стран, а история Европы. Несмотря на это, есть предложения, по сути, принять условия России по замораживанию конфликта, как они говорят. По сути, это намерение заставить Украину изменить свое поведение и принять то, что хочет агрессор. Но разве не агрессор должен изменить свое поведение?
— Конечно, это агрессор. Агрессор — это тот, кто несет ответственность. Если агрессор — это тот, кто должен остановить войну. Агрессор — это тот, кто может остановить войну. Никто другой. Потому что Украина защищает себя сама. Украина не является агрессором. И позвольте мне сказать, я рада, что вы сказали, что это Европа, потому что я действительно горжусь Европейским союзом, где есть фундаментальная поддержка. Есть страны, которые выступают против, но когда дело доходит до хардкора, когда дело доходит до решения, когда дело доходит до санкций против руководства России, это единство. Это единство всегда.
И я могу сказать вам, что Россия, даже если это отрицают Путин, Лавров и другие, страдает от санкций. И позвольте мне также сказать, что США сделали многое, и я верю, что они будут продолжать это делать. Потому что если бы они этого не делали, зачем бы Трампу выходить и говорить, что это такая огромная угроза для США, которую они должны принять? Это показывает, что существует реальная поддержка, даже если она немного скрыта. Кроме того, помните, Трамп изначально говорил, что должен закончить войну за один день. Теперь он говорит, что это займет больше времени. И он не говорит, что именно он хочет сделать. Он не говорит, что Украина должна остановиться. Он не говорит ничего подобного. И еще я должен сказать, что, на мой взгляд, очень важно для Украины — это то, что народ, украинский народ, отстаивает свою страну. Пока украинский народ отстаивает Украину, легче получить поддержку извне. И позвольте мне сказать, что это не только Зеленский. Зеленский великолепен. Я думаю, многие из нас восхищаются им и тем, что он делает. Я убежден, что в России считали, что Зеленский должен поступить, как многие другие лидеры, взять, разграбить все, что можно, и уехать из страны вместе с семьей. Он этого не сделал. Не сделало этого и правительство. Не сделали этого и депутаты. Ни мэры. Не сделали этого и политики на местном уровне. Я думаю, это показывает силу Украины. И вы должны гордиться этой силой, потому что это также то, что вдохновило другие страны поддержать Украину военными, деньгами, гуманитарной помощью и всем остальным.
Мисс Седерфельд, я чувствую, что в нашем обществе мы будем продолжать. Воля к свободе и свободолюбию так высока, несмотря ни на что, несмотря на все стрессы, несмотря на все вызовы. Я верю, что вместе мы пройдем через это испытание. Но давайте поговорим немного подробнее о том, как именно мы преодолеем этот вызов.
— Но позвольте мне также упомянуть, когда началась война — 24 февраля 2022 года. Мы провели нашу первую встречу в ПА ОБСЕ 24-го числа, после КОВИДа. Это была наша первая личная встреча. Да, я был в Вене, где мы находились. Я сказал «Варшава», но это была не Варшава. Это была Вена. Это было в Вене. За несколько дней до начала войны ходило много слухов. Мы все ждали, что это произойдет. А утром 24-го мы увидели в новостях, что произошло. В нашей комнате для совещаний царило ужасное настроение, потому что мы знали, что произошло.
Я руководила встречей, поэтому изменил повестку дня так, чтобы она была посвящена только Украине и ничему другому. И когда прибыл глава украинской делегации Никита Потураев, он сказал…
Я очень хорошо его знаю.
— Он сказал, что война уже здесь. И я должен сказать, что это был один из самых страшных моментов в жизни не только меня, но и всех моих коллег, потому что он сделал ее такой реальной. Она была здесь. А потом…
И он все еще там.
— Да. И потом в течение этого дня, во время встречи, были две делегации, которые не участвовали лично. Это были Россия и Беларусь. Все они были там. И глава делегации за делегацией выступал в пользу Украины. Но в конце встречи Потураев сказал: «Друзья, надеюсь, мы еще увидимся, потому что теперь я вернусь защищать свою страну». И после этого мы уже не покидали Украину. Я считаю, что это фантастика. И это то, что все мы берем с собой и о чем говорим в наших странах, в наших парламентах.
Это наша история. И мы несем ответственность за создание этой истории демократическим путем, верно? Путем, основанным на принципах и ценностях. Это не просто войны. Это то, как мы живем и как мы хотим жить. Но, опять же, Россия пытается разрушить этот порядок, основанный на ценностях. И мы должны обсудить, какие есть инструменты, какие есть рычаги, которые у нас еще есть, но которые мы до сих пор не использовали, чтобы изменить агрессивное поведение России. Мы, конечно, будем говорить о нефтегазовых доходах российского бюджета и об экономическом потенциале России для продолжения этой войны. Но прежде, какова ваша общая оценка? Какие рычаги мы еще можем использовать для оказания давления на Россию, чтобы изменить агрессивное поведение этого режима?
— Прежде всего, позвольте мне сказать, что единственный язык, который понимает Россия, — это язык силы. Нужно продолжать демонстрировать силу, показывать, где вы находитесь и где вы хотите быть завтра, и где остальной мир хочет видеть Украину завтра. А это свободная, независимая Украина. Мы должны работать на разных уровнях, а не только на одном.
Во-первых, я упомянул о санкциях. Я считаю, что они действительно важны. И второе — конечно, санкции должны быть, и они должны быть усилены. Позвольте мне также сказать, я думаю, что то, что сделал МУС, сказав, что они приняли решение об аресте, ордер на арест Путина, это очень хорошо, потому что это показывает силу и правовой системы. Это очень, очень важно. Не только политики, не только гражданские общества и люди противостоят правовой системе. Затем мы, конечно, должны поддержать Украину оружием, военной техникой. И мы это делаем, и мы будем продолжать это делать.
Затем мы должны продолжать поддерживать гуманитарную помощь, потому что людям нужно что-то есть. Зимой людям нужно тепло. Мы продолжаем делать и это. И затем я должен сказать, что мы должны быть там, чтобы поддержать Украину, чтобы восстановить Украину. Той Украины, о которой говорят украинцы, а не то, что говорит Путин. Это то, что мы также должны делать.
Поэтому мы должны быть там на всех этапах и уровнях. И мы также должны требовать от тех, кто идет против. Компании в западных странах должны вывезти продукцию из России. Это очень важно. Мы должны выстоять, но давайте скажем, что это не так просто, потому что есть и другие страны, которые продолжают вести бизнес с Россией. И с ними тоже нужно общаться и пытаться увеличить объемы. Но это не так просто, потому что у них другая основа, у них другие отношения. Но я верю в силу. Я верю в демократию и верю в западный мир, в свободный мир, в нашу экономическую мощь и образ мышления.
Это очень важно, что вы сейчас говорите. И мы коснемся моего следующего вопроса после следующего, как на самом деле следует поступать с этими странами, в частности с Казахстаном, Кыргызстаном, которые помогают России обходить санкции ЕС, западные санкции в целом. Но прежде я хотел бы остановиться на довольно важном рычаге воздействия на российский режим — нефтегазовых доходах, поступающих в российский бюджет. Нефть составляет около 60 % доходов России. И если мы получим более низкие цены на нефть, если нам это удастся, то, возможно, война продлится значительно меньше, чем она идет сегодня. Поэтому два вопроса. Первый — мы пытаемся снизить цены на нефть. Но, как по мне, на сегодняшний день это еще не окончательная точка, к которой мы должны были прийти. И вопрос в том, нужно ли Западу ставить стратегическую цель снижения цен на нефть? Это первый вопрос. А второй вопрос — о российском теневом флоте, о котором сейчас много говорят. Какой должна быть конечная цель в отношении этого российского флота? Итак, это два вопроса — цены на нефть и теневой флот.
— Но позвольте мне упомянуть еще одну вещь. Я больше не состою в нашем СЕ. Я состою в МПС, Межпарламентском союзе. И председатель украинской делегации Артур Герасимов в прошлом году выступил с инициативой о том, что должна быть принята резолюция о влиянии войны на климат. И я думаю, что это очень важно, потому что мы говорим о климате во всех аспектах, но никогда не говорили о климате. А если включить климат, то появится еще один параметр, который можно будет использовать, потому что то, что делает Россия, — это огромное насилие над климатом.
Так что я считаю, что Артур Герасимов поступил очень правильно. И что Артуру Герасимову также удалось сделать, так это добиться практически единогласной поддержки этой резолюции. Поэтому я скажу, что МПС работал с ней в течение всего года, и решение будет принято позже. Я думаю, это будут очень хорошие дебаты, потому что нам нужно увидеть, положить на стол все аспекты войны. И здесь я говорю об этом, потому что нефть — это одна из составляющих. Я думаю, что хорошо бы снизить цену.
Но есть и климатические активисты, которые говорят, что это негативно сказывается на климате. Мы не можем снизить цены на газ и нефть. Ни в коем случае. Поэтому хорошо, что есть такая резолюция, как та, которую Артур Герасимов положил на стол и получил поддержку, потому что она покажет более широкую перспективу. Кроме того, что означает, когда есть агрессор, который пытается поставить на рынок много нефти и газа, а в ответ на это снижается цена.
Мы снизили цену в Швеции, потому что немного уменьшили налог. И я думаю, что нам нужно иметь полную картину. Но, конечно, есть страны, у которых есть торговые соглашения с Россией. Но позвольте мне упомянуть, что есть и другие страны, которые также прекратили транзит российского газа и нефти в другие страны. Таким образом, предпринимаются шаги по ограничению торговли нефтью и газом с Россией, а также есть и другие страны, которые увеличили импорт российского газа и нефти. И я думаю, что единственный способ продвинуться вперед — это диалог.
Безусловно. И спасибо вам за вашу позицию, потому что она довольно, я бы сказал, аргументированная. Это не черно-белый вопрос. И мы должны принимать во внимание различных игроков с различными интересами и находить решение. Так что большое спасибо за это. Второй вопрос — «теневой флот». То, что было сделано в Таллине, я имею в виду решение стран Балтии и Северной Европы, в котором говорится, что нужно требовать страховку с этих кораблей и так далее. Это большой шаг. Потребовалось полгода, чтобы достичь этой цели. Но это очень важно. Но, опять же, Теневой флот продолжает свое плавание, продолжает приносить доход России и продолжает обманывать наши санкции. Так какой же должна быть конечная цель Запада, ЕС в отношении этого теневого флота, по вашей личной оценке?
— Если бы я мог пожелать, я бы сказал «ноль». Но я думаю, что внутри Европейского союза должны вестись дискуссии, чтобы снизить его настолько, насколько это возможно. И я знаю, что и наш министр обороны, и наш министр иностранных дел, и наш премьер-министр очень усердно работают над этим. И они работают не только в одиночку. Они работают вместе с другими, чтобы добиться своего, как это было и по другим вопросам, связанным с Украиной.
Это очень важно, потому что это нефть. И опять же, подводя итог санкциям, The Guardian сообщает, что в 2024 году ЕС закупит рекордный объем СПГ, российского газа, несмотря на санкции и все остальное. Как вы оцениваете эту проблему? Я считаю, что мы должны поднять голос и за это. А как вы видите решение проблемы с СПГ?
— Ну, я также вижу, что нам нужно иметь газ и нефть в Европе. И нам нужно подумать о том, что еще мы можем сделать. У нас есть энергия ветра, этого недостаточно, но она есть. Мы получаем энергию от волн, это хорошо, но этого недостаточно. У нас есть вода, электричество. Это хорошо, но недостаточно. Нам нужны электростанции, атомные электростанции. И мы работаем над этим. Мы сказали в нашей стране, что нам нужно восстановить атомные электростанции. Чтобы мы не зависели от импорта газа и нефти из других стран.
Опять же, ядерная энергия — это еще и «зеленая» энергия, верно? Так что это довольно умный и стратегический способ, опять же, согласно вашему предыдущему ответу, верно? Что есть интересы. Наши, людей, мы живем здесь, верно? Изменение климата тоже в наших интересах. Но это предложение и это решение.
— И наш премьер-министр очень четко это понимает. И я думаю, что это важный вопрос на будущее. И позвольте мне также сказать, что, когда речь идет о газе и нефти, это всегда сложно, потому что это цепочка. Не то чтобы все это напрямую шло из России, например, в Швецию или Германию. Она идет из страны в страну. И это очень затрудняет поиск, определение страны происхождения. Поэтому нам также необходимо разработать, как следует исследовать эти изменения в торговле. Как мы должны убедиться, что страна происхождения действительно соответствует действительности? Такие контрольные точки есть, но их нужно еще больше развивать.
Да, и расследование с фактами, доказательствами и всем остальным, конечно. Мисс Седерфельд, вы упомянули о помощи в обходе санкций странам, которые, я бы сказал, являются членами Евразийского экономического союза, имеющего зону свободной от налогов торговли с Россией, Казахстаном, Кыргызстаном, Арменией и Беларусью. Комиссия ЕС также сообщала, что после этого полномасштабного вторжения объем торговли между Россией, Кыргызстаном и некоторыми другими странами увеличился в сотни раз. Так что все понимают, в чем, собственно, заключается проблема. Санкции в отношении России и этих стран, входящих в Евразийский экономический союз, не синхронизированы. Поэтому они могут просто покупать в ЕС и продавать в Россию без налогов. Так что, возможно, нам стоит обратить внимание на синхронизацию этих стран. Как вы себе это представляете?
— Прежде всего, позвольте мне сказать, что я думаю, что из пяти стран Центральной Азии я не включаю Беларусь, потому что Беларусь — это нечто самостоятельное. Пять центральноазиатских стран — это бывшие советские страны, как и некоторые другие. Но то, что нам нужно сделать с Запада, и это идет рука об руку, нам также нужно восстановить цепочку наших деловых отношений с ними. Потому что они не могут жить в изоляции, не имея партнеров для бизнеса. И нам нужно показать, что мы хотим с ними сотрудничать. Но это должно быть по желанию. Но позвольте мне сказать, что они являются членами, не совсем Узбекистан и Туркменистан, но они где-то сдаются. Есть ОДКБ, федерация. Есть СНГ, если называть его, они называют себя корпорацией демократии. Я не убежден, но она есть. Есть Евразийский валютный союз.
Есть еще одна организация — Шанхайская корпорация, членами которой являются Китай, Россия, эти страны. Есть БРИКС. И там есть русский язык. Он есть. Это нелегко. Но позвольте мне сказать одну вещь. Я знаю, что на эти страны оказывалось давление с целью отправки военных войск, военной техники. Сделали ли они это? Нет. Не сделали. Я думаю, это тоже важно иметь в виду. Они этого не сделали. Если вы посмотрите на обстановку, в которой они действуют, я думаю, это просто фантастика. Это абсолютно фантастично. Они выступили против России на этих шагах. Они ничего не отправили.
Но позвольте мне также сказать, что, когда я был президентом ПА ОБСЕ, я много путешествовал по этому региону. И я встречал очень много беженцев из России, которые бежали в эти страны, потому что они не хотели оставаться в России в сложившихся обстоятельствах. Они переехали в другие страны и выбрали эти страны, потому что там говорили по-русски, и они могли говорить. Сложнее уехать в страны, где Россия не говорит. И я это понимаю.
Тогда я хотел бы сказать еще одну вещь. В некоторых из этих стран люди, которые не могли найти работу на родине или низкооплачиваемую работу, отправились в Россию в качестве рабочей силы. Когда началась война, зарплаты были низкими, а работы и вовсе не было. И им пришлось возвращаться домой самостоятельно. Я говорю о людях, которые действительно бедны, и их родные страны не в состоянии им помочь. Это важно иметь в виду. Поэтому нам нужно укрепить их, найти альтернативы, чтобы они не зависели от бизнеса с Россией. Мы можем сделать это, когда они попросят. Так что это с обеих сторон. Они могут иметь бизнес, как с Россией, так и с Европой.
Это стратегия, верно? Я имею в виду, чтобы прекратить их помощь России в поддержании этой войны, нам нужно развивать наши отношения, экономические отношения с ними, верно?
— Да. И я знаю, что США делают это довольно часто.
Да, да. Франция и некоторые другие европейские страны.
— И у Европейского союза есть представительства и посольства во всех этих странах, чтобы попытаться найти их на европейском уровне, потому что это проще. Франция может сделать это на национальном уровне, потому что она очень большая. Они — одна из самых важных стран в Европейском союзе. Но мы пытаемся найти пути продвижения вперед. Это важно для долгосрочной перспективы. Но я хотел сказать то, что сказал, не в пользу России, вовсе нет, а для понимания людей в странах Центральной Азии.
Я понимаю, конечно. Мисс Седерфельд, вы упомянули о шанхайской дезорганизации. Так вот, еще одним довольно важным вопросом в поддержании способности России продолжать вести эту войну является Китай. Мы видели доклад американской разведки о том, что Китай поставляет России компоненты оружия. Я помню большое расследование Bloomberg о том, что Китай делится с Россией спутниковыми данными. Таким образом, они поддерживают российскую оборонную промышленность и так далее. Но я вижу, что не хватает четкого определения роли Китая в этой агрессии. Как бы вы ее описали?
— Я бы описал это как попытку Китая придержать двери, открытые для Запада. Это то, что они пытаются сделать, потому что экономика Китая тоже падает. Она уже не так сильна, как раньше. Поэтому они пытаются держать двери открытыми. Но все больше и больше стран говорят об ограничении торговли с Китаем, чтобы не поддерживать, например, сеть «быстрая мода с Китаем», как я думаю, этот бренд, или то, что было решено в США судом о запрете TikTok. Я думаю, что есть разные уровни, на которых нужно работать, чтобы оказать давление на Китай.
Но позвольте мне упомянуть еще одну вещь, которая произошла прошлой осенью. Я, как я уже сказал, сейчас работаю в МПС. Когда проходила встреча БРИКС, после нее президент МПС, доктор Эксон из Танзании, она тоже спикер, имела личный тет-а-тет с Путиным. Она не сообщила нам о том, каковы были результаты встречи. Она только сказала, что перед этим должна состояться встреча с Украиной. И мы, многие из нас, очень расстроены этим и убеждаем ее, что она должна проявить солидарность с ценностями МПС.
Так что есть несколько уровней, на которых нужно работать. Но это было, на мой взгляд, а также в группе 12+, это географическая группа с Канадой, Австралией, европейскими странами и некоторыми другими. Мы не входим в нее. А председатель группы 12+ — член швейцарского парламента. В своей заключительной речи он очень резко выступил против России. И я думаю, что это было очень важно, поскольку Швейцария не является членом Европейского союза, она нейтральна и не говорит так много. Но он четко сказал, что агрессия России против Украины должна быть прекращена.
Это весьма символично и свидетельствует о том, что Швейцария движется к этой, опять же, продемократической и абсолютно агрессивной позиции, за что мы ей благодарны. Мисс Седерфельд, чтобы подвести итог нашей беседе, два вопроса. Конечно, я хочу спросить конкретно о военной помощи. Вы сделали ряд заявлений, и ваша личная позиция на протяжении трех лет была абсолютно ясной и понятной. Предоставить Украине то, что необходимо для самообороны. Итак, в течение двух с половиной лет Европа инвестирует в собственную оборонную промышленность, собственный оборонный комплекс. Как вы оцениваете масштабы этих инвестиций? И как вы оцениваете динамику развития оборонной промышленности ЕС? Соответствует ли она той угрозе, которая исходит от России?
— Я думаю, что это, возможно, не так много, но мы увеличиваем и увеличиваем нашу систему, не только Швеция, но и вся остальная Европа и свободный мир, США в том числе. И позвольте мне сказать, что в моей стране, когда было 2 октября 2024 года, это два с половиной года с начала полномасштабной войны, мы инвестировали в различные области, в основном в военную технику, 48,4 миллиарда шведских крон. Это очень много.
И конечно, мы должны инвестировать в наш военный потенциал, как и в другие, потому что если мы этого не сделаем, то станем лакомым кусочком для России. А этого не должно произойти, потому что это не поможет нам. Это не поможет Украине. Это не поможет свободному миру. Поэтому нам нужно работать над обоими шагами. И мы продолжаем это делать.
Существует коалиция, которая называется «Коалиция возможностей». Швеция является ее частью, в координатах. Так что мы даем то, что нужно, а не то, чего Украина не хочет, и чтобы между странами была сумма, которая работает. Мы также участвуем в коалиции по разминированию, отправляем технику, чтобы вы могли разминировать, потому что, как говорят, почти 30% территории Украины заминировано Россией.
Есть еще и морские. Есть воздушное пространство, где мы также оказываем поддержку. И я могу сказать, что мы находимся на всех разных этапах. Это очень важно. И еще, позвольте мне сказать, мы одна из стран, седьмая страна в мире, которая больше всех поддерживает Организацию Объединенных Наций. И Организация Объединенных Наций работает. Работает Красный Крест. Я знаю, что шведская церковь работает. Есть и другие. Так что мы многое делаем в различных областях.
И мы уже начали, что мы можем сделать, когда Украина — свободная страна и нет войны, чтобы поддержать Украину в восстановлении этой страны. Но мы отправляем много военной техники. И это то, о чем просит Украина, мы стараемся поддержать, потому что знаем, что вам нужно очень много.
И позвольте мне также сказать, что когда появилась Северная Корея, я был… Это показывает, кто является другом России, кто хочет послать своих солдат. Это только самые, я имею в виду, диктаторские страны. Это не свободная страна. Совсем не свободная.
Тоталитарный, да.
— Да, тоталитарный. И они посылают туда своих военных, которые даже не подготовлены к участию в войне. У них нет физики. У них нет оружия. У них нет ничего. И я читал, я не слышал этого лично, но я читал, что некоторые из северокорейских солдат, которых вы забрали, не хотят возвращаться в Северную Корею. Они предпочитают остаться в Украине и говорят: «Давайте останемся здесь, мы не хотим возвращаться». Это безумие.
Да, это также очень символично, я бы сказала, если мы говорим о природе агрессора и природе людей, которые хотят жить в свободном мире, в демократическом обществе, потому что это очень естественно для человеческих существ. Хорошо, госпожа Седерфельд, мой последний вопрос: вчера журнал Time сообщил, что победа Украины никогда не была целью администрации США. Мы не знаем, правда это или нет, потому что это СМИ и источники этого журнала Time. Но какова ваша личная оценка, с учетом вашего политического опыта, действительно ли цель победы Украины была поставлена на Западе?
— Да!
Короткий ответ — да?
— Да. Иначе зачем западным странам, в том числе США, все эти санкции против русских? Почему мы должны посылать военную поддержку? Почему мы должны посылать все другие виды поддержки, которые мы оказываем? Почему мы должны принимать беженцев из Украины, если мы не поддерживаем Украину? Мы так и делаем. И вы сказали здесь в прошлый раз, что также получили помощь от церкви в Швеции. Мы делаем это постоянно, и не только в Швеции. Я знаю коллегу из Австралии, которая очень активна в католической церкви. Она не в Австралии, а в Австрии, простите, в Австрии. Она постоянно ездит в Украину, посылая помощь от своей церкви.
Так что поддержка очень велика. Позвольте мне также упомянуть, что, когда я была президентом ОБСЕ, и я знаю, что это происходит и сейчас, делегация США состоит из членов Палаты представителей и сенаторов. Все они очень хотят поддержать Украину и работать против России.
Позвольте мне также упомянуть, если вы помните, одного оппозиционера, Владимира Карамурзу. Он уехал в Россию. Многие из нас говорили: не езди. Это опасно для вас. Теперь он гражданин США. Он поехал в Россию. Он выступил с CNN против войны в России. Россия поймала его через два часа. Через два часа он был в тюрьме. И США изменили ситуацию, выпустив на свободу не только Владимира Карамурзу, но и нескольких других. Я думаю, это показывает, что свободный мир оказывает нам огромную поддержку и что мы будем продолжать.
Я хочу сказать, что нам очень нужны такие разговоры, такие интервью в наши дни. Украинцы, мы нуждаемся в этом. Так что спасибо вам большое не только за политическую поддержку, но и за аргументированные ответы и трезвую оценку. Мы действительно, действительно ценим это. Спасибо вам большое.
— Но позвольте мне также сказать, что я, как политик, тоже очень рад, не доволен, потому что это неправильное слово, но я чувствую гордость, когда мой премьер-министр, когда другие премьер-министры говорят в пользу Украины, потому что это показывает, что есть политическая поддержка на самом высоком уровне. Есть поддержка, что и мы, члены парламента, должны продолжать делать все, что в наших силах. И видеть вашего президента, членов парламента, всех остальных, кто так силен и стоит на стороне вашей страны, — это то, что заставляет и нас чувствовать себя сильными и продолжать оказывать поддержку. Поэтому я могу сказать только одно. Слава Украине.
Героям слава! С такой энергией, которая у вас есть, мы желаем вам оставаться сильными. Вы нам нужны. Вы всегда говорите нам, украинцам, оставайтесь сильными. Вы нам нужны. Но в этот раз я хочу сказать вам спасибо и пожелать не падать духом. И героям слава!
— Спасибо!
Тарас Мокляк, информационное агентство Guildhall, эксклюзивно.
Только главные новости в нашем Telegram, Facebook и GoogleNews!
Tweet