Российская Федерация ведет войну против Европы в целом, и даже более того, — это война против западных ценностей, ценностей свободы, ценностей верховенства закона, независимости и политического плюрализма в наших странах. Это война по подрыву международного мира и стабильности, которые управляются международным правом, а теперь должны управляться согласно этим диктаторам, с помощью силы.
Об этом в большом интервью информационному агентству Guildhall рассказал член Сената Италии, экс-министр иностранных дел Италии Джулио Терци ди Сант’Агата.
Мы все чаще слышим от некоторых политиков на Западе, что ради так называемого «мира» Украина должна частично принять требования России. Основной нарратив — Украина должна изменить свое поведение, уменьшить свои требования, чтобы защитить свой суверенитет. Но разве Украина является агрессором? Разве агрессор не Россия и именно ее нужно принуждать изменить свое агрессивное поведение?
— Большое спасибо за этот вопрос. Позиция итальянского правительства, парламентского большинства, которое поддерживает правительство, большей части оппозиции и премьер-министра Джорджии Мелони со времени того печального февраля, когда началась война — это очень четкое понимание, что в этой преступной агрессии, совершенной путинским режимом, есть агрессор — РФ, и есть жертва — Украина, которую вообще-то россияне должны были защищать, а не угрожать и тем более не применять к ней насилие. Агрессор, которым является Российская Федерация, — это агрессор, который несет ответственность за все это. Его преступление еще более чудовищно, если учесть, что он пришел, этот агрессор — Российская Федерация — является ядерной державой, постоянным членом и основателем Организации Объединенных Наций, постоянным членом Совета Безопасности ООН и т.д. РФ подписала и ратифицировала в 1997 году двусторонний договор с Украиной, гарантируя ей суверенитет, уважение территориальной целостности. Россия дала гарантии безопасности независимости Украины от любого экономического, политического, иностранного вмешательства или угнетения.
Есть и другие правовые документы, которые ясно показывают, насколько чудовищным было преступление Российской Федерации, нарушившей также положения Будапештского меморандума и Хартию европейской безопасности (согласно Хартии, безопасность каждого государства-участника неразрывно связана с безопасностью всех других, и закреплена первоочередная ответственность СБ ООН за поддержание международного порядка и мира, — ред.). Есть очень много вещей, которые помимо ужасных преступлений, совершаемых россиянами на поле боя, дают большой простор для возмущения. Европейский союз, частью которого является Италия, и все страны НАТО придерживаются очень твердой позиции, которая заключается в непоколебимом обязательстве поддерживать Украину до тех пор, пока не будут достигнуты условия для справедливого мира.
Конечно, мы не можем знать, что произойдет в будущем, но у меня есть убеждение, что в ЕС есть твердая позиция: Украина — это европейская страна, полностью приверженная европейской интеграции и в будущем станет полноправным членом Евроатлантического альянса (НАТО). Эта ужасная неизбирательная война против Украины была развязана Россией именно для того, чтобы предотвратить эту свободу, которую имеет украинский народ, его желание влиться в семью европейских стран. И именно в этом заключается решимость и убежденность Европы (в поддержке Украины, — ред.), которую я разделяю с коллегами, во всех европейских парламентах 27 стран-членов ЕС. Это люди, избранные в своих странах демократическим путем, которые разделяют мои убеждения. Конечно, вы можете слышать голоса, которые кажутся нерешительными в одной или двух европейских странах, но в целом Евросоюз думает, как я обозначил выше.
Что касается Евроатлантического альянса, то многие задаются вопросом, что произойдет в связи с приходом новой республиканской администрации. Честно говоря, и тут у меня есть достаточно оснований быть уверенным, что будет преемственность в американском подходе к общей европейской безопасности, как одному из главных приоритетов. Скажем так — будет согласованность в вопросах европейской безопасности.
Потому что, у американцев есть явный интерес продолжать поддерживать очень тесные отношения с ЕС — и по политическим причинам, и по культурным, и по глубоко укоренившимся человеческим отношениям. Например, на сейчас есть 25 миллионов американских граждан итальянского происхождения или итальянских граждан с двойным гражданством. И многие другие европейские страны имеют такую же связь на уровне семейных уз. У нас общая культура и общая идентичность относительно ценностей свободы — принципа, который закреплен и в европейской, и в американской конституциях. Так что все это не теория, — это то, что я слышу в разговорах с некоторыми влиятельными членами Республиканской партии. Они выражают согласие с моим мнением в частных и неформальных беседах. Это в интересах США сохранить мир и безопасность в Европе. И этот приоритет будет существовать и при этой администрации, как это было при прошлой администрации.
Кроме того, я уверен, что фундаментальный принцип, провозглашенный более 40 лет назад президентом Рональдом Рейганом, вдохновляет президента Дональда Трампа и сегодня — принцип про мир через силу. Если этот принцип сохранится и в последующие четыре года, то НАТО останется приоритетным оборонительным союзом в мире, в котором американцы должны продолжать участвовать, как они это делали ранее. При условии, конечно, что военные расходы всех 32 европейских стран, которые входят в Альянс, увеличится. Европейские члены НАТО уже делают гораздо больше, чем, например, пять лет назад. Недавно генеральный секретарь НАТО Марк Рютте, выступая в Европейском парламенте, подчеркнул тот факт, что национальные бюджеты на оборону, как и национальные вклады в целом, увеличились довольно значительно. А значит, увеличился и вклад в глобальную силу и мощь Евроатлантического альянса.
Но мы должны сделать гораздо больше. Мы должны сделать очень последовательным, быстро, самым быстрым способом, очень последовательным то, что называется европейской опорой в Атлантическом альянсе, опорой, которая должна стать намного сильнее с технологической точки зрения, с точки зрения готовности к развертыванию, с точки зрения логистики, которая была намного более последовательной, чем сейчас, с точки зрения ресурсов, промышленности, индустрии, обороны, расходов на оборону, но и общих закупок между европейцами и американцами, конечно же. Общие закупки, сотрудничество, исследования, рационализация, а сейчас это фрагментированная реальность сегмента в промышленной базе для обороны. Мы должны быть очень однородными с этой точки зрения, но мы также должны работать над тем, чтобы сохранить очень сильную, очевидную и донесенную до противников или потенциальных противников политическую волю к сплоченности и готовности показать, что сдерживание может быстро прийти на поле боя и проявиться с реальной способностью защитить не только жертвы, но и все страны альянса или партнеров, которые могут чувствовать угрозу политически, экономически или другими способами.
Сэр, я благодарен вам за такую сильную позицию, и я действительно считаю, что, опять же, на самом деле, не Украина должна изменить свое поведение, а российский путинский режим должен изменить свое поведение. И сегодня мы видим, что требования России к Трампу и новоизбранному американскому президенту — это те же самые требования, которые были к президенту Байдену перед полномасштабным вторжением в Украину в 2022 году. Эти требования — фактически капитуляция Украины, отказ от украинского суверенитета. Так что Россия по-прежнему в состоянии требовать и диктовать. Итак, я быстро задам вам два вопроса. Первый — чтобы ответить людям, которые предлагают пойти на компромисс на российских условиях, чтобы достичь так называемого мира. Чем грозит умиротворение агрессору?
— Прежде всего, если вы хотя бы поверхностно знакомы с историей, с современной историей, но, возможно, не только с современной, но и с более отдаленной, оглядываясь на прошлое, даже на XIX век или даже раньше, не только на XX век, мы в основном, по крайней мере в Европе, но и в других частях света, должны осознать, Даже при поверхностном чтении истории, но это еще более верно, чем глубже вы вникаете, тем яснее становится тот факт, что когда начинается война, правило таково, что она начинается из-за решения диктатора или короля, который обладает диктаторской властью, скажем, это не реформированная монархия, а нечто другое. Но, допустим, диктаторский режим, режим, который устанавливается, может быть, демократическим путем, но потом он становится диктаторским. И мы очень хорошо знаем фашизм, нацизм и другие, южноамериканские, которые получили доступ к власти, возможно, через более или менее регулярные выборы, но затем они смогли, даже находясь в меньшинстве в парламенте, получить абсолютную власть и преобразовать институт.
И это каждый раз случай такого режима, который начинает агрессию против другой страны, соседа, или не сразу соседа, но они начинают, или даже колониальную войну. То, что произошло с фашизмом в Италии, и почему Италия была исключена из Сосьете де Насьональ, произошло потому, что Муссолини напал на иностранное государство, Эфиопию, королевство, империю Эфиопии, которая также была членом, независимым членом, суверенной страной, членом Сосьете де Насьональ. И это стало причиной того, что в 1936 году в Европе были посеяны семена не только для исключения Италии из этой международной организации, но и для другого развития событий, которое должно быть очень четко определено.
До этого времени, до исключения Италии из Национального общества, Италия и Германия были связаны пактом, который является пактом о самообороне. В то время, когда Италия была изгнана, между Берлином и Римом существовали грубые отношения и переговоры, и этот союз стал так называемой Осью, пактом агрессии, солидарности, даже если речь шла не только о военной интервенции, когда один поддерживал другого, а о военной интервенции в поддержку другого, если другой был агрессором, а не только жертвой.
То есть вы считаете, что умиротворение России, современной России, ведет к распространению или эскалации угрозы войны?
— Безусловно, это правило, это яд. Уступчивость — это яд, это, скажем так, отрава или своего рода наркотик, который заставляет демократических лидеров спать, в то время как агрессор, убийца, грабитель, преступная группировка собирается, чтобы напасть на ваш дом и убить вас, пока вы спите. Умиротворение — это такой яд. Это страшный яд, потому что его легко продать общественному мнению с помощью дезинформации. Опять же, я говорил об Италии, фашизме и нацизме и их объединении. Мюнхен 1938 года был типичным символом умиротворения в современной истории.
Значит, мы не должны повторять эти ошибки, верно?
— Нет, потому что умиротворение заставляет людей верить, что всегда можно выиграть время, а если выиграть время, то мир придет как подарок с неба. Но так никогда не бывает. Большой подарок с неба — это бомбы, которые Путин запустил против нас, запустил против вас, убивая тысячи и тысячи людей и уничтожая все жизненно важные ресурсы Украины и других стран. Я разговаривал с послом соседних с вами стран, и я видел все виды политической инфильтрации и шантажа, которые Путин практикует в отношении поставок газа, электроэнергии, а также дестабилизацию в Грузии, на Балканах, даже в Европе, даже попытки дестабилизировать обычный избирательный процесс в крупных европейских странах.
Но также, и сейчас, одно из главных обязательств, которое мы взяли на себя в парламенте, а также в политической среде, — это осуждение не только проникших в страну людей из России, агентов разведки, а это не только агенты разведки, но иногда и участники террористических атак или гибридной войны. Это то, что мы должны защищать, и поэтому поддержка Украины — это поддержка самих себя. Мы делаем это, потому что у нас есть чувство братской дружбы с украинцами, которые являются героями нашего времени. Ваша страна — это народ, который должен рассматриваться, мы рассматриваем в истории, как европейский герой коллективно и индивидуально. Все те, особенно великие люди, которые в таких тяжелых условиях борются против тех агрессоров, тех преступных агрессоров, которые не только русские, но и иранцы, и северокорейцы, и из других стран, люди, которым платят, и отчаянные люди тоже, которые поставлены на фронт, чтобы быть убитыми в этой ужасной агрессии.
Но это то, что мы очень сильно чувствуем, не только по гуманитарным причинам, которых будет достаточно, но и в наших чисто национальных интересах и в интересах нашей страны, потому что я всегда говорил в начале, я не хочу цитировать себя, но, к сожалению, это не общее мнение по причинам, о которых я говорил, что иногда есть спящие в нашем общественном мнении, а также в некоторых наших политических людях. Но должно быть очень ясно, что эта война — война против Европы в целом, и даже более того, это война против западных ценностей, ценностей свободы, ценностей верховенства закона, независимости и плюрализма, политического плюрализма в наших странах и так далее. Но это война по подрыву международного мира и стабильности, которые управляются международным правом, а теперь должны управляться согласно этим диктаторам, с помощью силы.
Сэр, у меня вопрос, и очень, очень практичный, я бы сказал. Итак, нам нужно определить, какие рычаги воздействия можно было бы применить к российскому режиму, чтобы изменить эту агрессивную политику, но до сих пор они не были использованы. Во-первых, санкции были объявлены как инструмент изменения этого агрессивного поведения, как рычаг. И мы поговорим конкретно о санкциях в моих следующих вопросах о нефти и газе как основных источниках доходов российского бюджета. Но прежде я хотел бы спросить, каковы рычаги, которые Запад все еще имеет, но до сих пор не использовал против России?
— Прежде всего, я считаю, и я думаю, что это то, что секретарь Блинкен отметил вместе с секретарем Остином в New York Times недавно, когда он сказал, что общая картина, я думаю, была там в феврале 22 года. Но она все еще существует, и будет существовать до тех пор, пока не появятся условия для справедливого мира. И глобальная картина, общая картина, которую мы видим в этой агрессивной войне против Европы и, в частности, против Украины, заключается в том, что Путин проиграл дело по нарушению сплоченности западных стран, по нарушению Североатлантического альянса, прежде всего, потому что Североатлантический альянс расширился за счет новых членов, довольно значительных членов. Он расширился за счет партнерства в других частях света, но все связано, AUKUS, и он активизировал оборонно-промышленную кооперацию, без сомнения, новые программы. Это дало понять, что мы подошли к поворотному моменту. И я бы сказал, что, на мой взгляд, уже недалек тот момент, когда на европейском уровне можно будет провести значительный обзор, чтобы генерировать значительно больше финансовых ресурсов для продолжения создания, потому что до сих пор мы не можем сказать, что у нас действительно есть европейская опора НАТО.
Но я считаю, что сейчас, когда не только обсуждения, но и конкретные понимания начинают выходить на поверхность, этот процесс идет полным ходом. Кто-то скажет: но у нас больше нет времени. И это правда. Мы знаем очень многое, я не хочу возвращаться к анализу того, что произошло до сих пор. Но, несомненно, как обычно, так и посмотрите, и это не значит, что нужно постоянно возвращаться к истории. В каждой крупной военной ситуации демократические системы всегда делали слишком мало и слишком поздно для того, чтобы противостоять крупному пожару, который произошел в двух крупных мировых войнах. Упаси нас Бог поверить в то, что эта война станет глобальной, мировой. Но в любом случае, это наверняка вторая холодная война, которая не только холодная, но и неравнодушная к большим пожарам, как это происходит в Украине.
Что же можно сделать, я считаю, что есть элемент продолжения активного участия стран, которые уже объединили и приумножили свои усилия, чтобы собраться вместе. Политическая воля очевидна сейчас и, я бы сказал, еще более очевидна, что мы все вместе на этом этапе. И еще один аспект, который вызывает большой вопрос, который можно задать, и его постоянно задают, — это режим санкций, 16 различных пакетов санкций, эффективно ли он работает?
Конечно, российская пропаганда говорит: нет, мы прошли через это, мы улучшили все наши макроэкономические показатели со всех точек зрения. Мы выигрываем эту экономическую гонку по созданию экономики, альтернативной той, что была раньше, и так далее, и так далее. Это чистая пропаганда, потому что мы видим, что даже в единственной области, которая должна была пострадать в России, весовое производство, сельскохозяйственное производство — это катастрофа, оно падает. По последним данным, четверть или даже больше российского производства исчезло с полей. Они окружены комплексом санкций, которые касаются незаконного оборота нефти в запрещенных количествах, так что при установленных ценах на ископаемые энергоносители, но и здесь новости вырываются наружу, потому что теперь есть гораздо более сильные санкции, которые вытекают из последнего решения против знаменитого темного флота кораблей Andres, которые ходят по миру удобным рейсом, и теперь они пронумерованы, и их больше нельзя застраховать, потому что до сих пор была история о том, что русские скидывали цену на нефть ниже 60 долларов за баррель, а теперь не находят, потому что они скидывали цену на нефть, чтобы иметь возможность застраховать свой темный флот, увеличивая стоимость страхования, но теперь страховка исчезнет, причем исчезнет довольно быстро. А еще есть борьба с обходом. Обход — это то, о чем я только что сказал, но борьба с обходом — это еще и попытка пролить свет на некоторые явления.
Возьмем, к примеру, валовой национальный продукт Грузии за прошлый год вырос примерно на 15-30 процентов за год. Можно сказать, что произошло в Грузии? То есть это страна, да, это очень трудолюбивый народ, это очень сильные работники и так далее, но это неслыханно. И это неслыханно, потому что при пророссийском правительстве все, что они делают, они импортируют, притворяясь, что для внутреннего потребления это экспортируется, потому что их материалы с электронными системами двойной мощности и так далее могут быть использованы для холодильника или для крупной системы вооружения.
В этом и заключается смысл — следить за этой ситуацией и принимать меры по выявлению компаний, даже если они европейские, потому что очевидно, что среди европейцев тоже много преступников, которые работают в тандеме с партнерами в Грузии, а затем продают русским по хорошей цене. Так что это то, что требует постоянных усилий, и это не значит, что нет волшебного решения, это постоянные усилия, которые должны продолжаться.
Это долгий путь, определенно, и все мы должны понимать, что это не одномоментная процедура, и это правильное убеждение. Я полностью согласен с вами, сэр. Я хотел бы задать два конкретных вопроса. Первый — о проблеме «Теневого флота», которую сейчас пытается решить все сообщество ЕС, сейчас решает НАТО. А второй будет касаться обхода санкций. Вкратце, если говорить о Shadow Fleet, потому что вы обозначили свою позицию по этому вопросу. Так вот, Shadow Fleet по-прежнему приносит значительную прибыль за счет этих нефтяных провалов, а также странам-членам ЕС. И то, что было сделано в Таллинне, я имею в виду решение потребовать страховки, — это супер исторический шаг. На это ушло полгода, но, опять же, решение было принято, и это отличное решение. Но нужно ли нам поставить конечную цель, чтобы навигация этого теневого флота была полностью подорвана, по крайней мере, для стран-членов ЕС, по крайней мере, для портов ЕС? Как вы думаете, сэр?
— Ну, вы знаете, вопрос, очевидно, что я говорил о возможности применения союзными странами мер по противодействию этой тактике уклонения. И эти меры включают в себя, это очень очевидно, целевые санкции против конкретных судов, в наработке международного сотрудничества. И позвольте мне напомнить, что совсем недавно Европейский парламент, а значит, это также политическое направление для других органов европейского института, принял резолюцию по борьбе с флотом. И я уже говорил о целенаправленных мерах.
Я затронул вопрос страхования и ограничения цен на нефть, особенно на нефть. Чем дальше, тем больше мы наблюдали за «Теневым флотом», а также за тем, как они отправляли в открытое море нефть из Ирана или в трехстороннем порядке — Иран, Венесуэла, Венесуэла и Россия — и, следовательно, заканчивали, возможно, в таких странах, как Китай, особенно. Возникла идея, низкие бассейны в правилах, которые были исправлены, которые были исправлены за последние несколько недель. И поэтому я верю, что в ближайшем будущем, очень ближайшем будущем, мы сможем увидеть улучшение. А если это будет не быстро, то эти усилия будут продолжаться.
Сэр, этот нефтегазовый блок и обход санкций, я процитирую.
— О газе. Раз уж вы упомянули газ, я хотел бы сказать, что были, были инициативы, начиная с наших балтийских друзей. Я думаю, что Эстония, Латвия и Латвия, а также Польша, польский парламент, Польша принимала участие. Они выступили с инициативой призвать европейские правительства обратить внимание на контрабанду СПГ через порты, через порты Нидерландов или порты на Балтийском море. И это то, что, я считаю, должно быть активно продолжено. Но, как вы помните, это возвращает нас к репортажам Guardian, в которых говорилось об этом темном элементе. И это была реакция на политическом уровне. И я думаю, что это действительно сдвигает дело с мертвой точки, потому что в 2024 году Европа закупила рекордное количество СПГ у России. И потом, как вы уже сказали, это то, о чем нужно позаботиться. В настоящее время существует большая чувствительность, больше, чем, я бы сказал, шесть месяцев назад.
Это важная дискуссия, и у вас есть как бы фундаментальные ответы, потому что речь идет, опять же, о российской экономике и способности России продолжать подрывать, как вы сказали, нашу европейскую безопасность и продолжать агрессию против Украины. Поэтому я закончу нашу часть разговора о санкциях вот чем. Я готовился к нашему интервью и выяснил один важный вопрос, который, на мой взгляд, действительно важен. Так вот, такие страны, как Казахстан и Армения, которые являются членами этого Евразийского экономического союза, и санкции в отношении России, они не синхронизированы, если мы говорим об этих странах. А Казахстан и Кыргызстан в сотни раз увеличили торговлю с ЕС. И после этого, конечно, эти товары свободно идут в Россию. Грех в том, что и в рамках этого Евразийского экономического союза у них есть свободная от налогов зона. То есть никаких налогов, никаких обязательств, собственно, для такого товарообмена, включая и товары двойного назначения, и так далее, и так далее. И я бы не стал беспокоить такого соответствующего человека, если бы это не было столь существенной проблемой. И я вижу отсутствие дискуссии по этому вопросу. Так как вы думаете, сенатор, нужна ли нам некая синхронизация санкций в отношении России и этих стран-членов Евразийского экономического союза, которые помогают России обходить их?
— Я полностью осознаю это, и это вопрос, который я пытался понять лично по разным поводам. Причем не только на официальных встречах, но и в свободных беседах, если можно так сказать, с друзьями в странах, которые вы упомянули. Вы упомянули страну Центральной Азии, Казахстан, который является большим партнером Италии. И я могу сказать вам, что не так давно я присутствовал на бизнес-форуме в Милане, на котором присутствовала важная делегация на правительственном и деловом уровне. И этот вопрос поднимался, он был затронут рядом итальянских собеседников, особенно в тот раз заместителем министра экономики, министром, работающим в Италии, а также некоторыми другими более информированными лицами. И я могу сказать вам, что ответ казахстанской стороны был довольно прозорливым. Они говорили, что полностью осознают эту проблему. Они не скрывают, они согласны на диалог по этому вопросу. И, судя по всему, они искренне этого хотят. И с тех пор, да и не только с тех пор, возможно, и раньше, у меня сложилось впечатление, что они сотрудничают, но в духе доброй воли. Именно такое впечатление у меня сложилось.
У меня не было такой возможности с Арменией, о которой вы упомянули. И в этом случае я не уверен, что они — опять же, я склоняюсь к другой гипотезе, что они напрямую работают рука об руку с российскими властями. Потому что, во-первых, рычаги воздействия, которые русские имеют на армян, вполне очевидны. У них есть соглашение — да, это не только СНГ, но и двустороннее соглашение. Они считывают размещение российского персонала, они чувствуют себя традиционно очень близкими. И мы прекрасно знаем, что проблемы, которые существовали с Карабахом, они были порождены тем, что закадычный соратник, друг президента Путина, специально отправился в Карабах, чтобы провозгласить себя правителем Карабаха. Он способствовал уходу всех армянских властей из Карабаха, чтобы создать впечатление, что Армения не была агрессором. Опять же, вы видите современную историю, агрессором там был Азербайджан при поддержке России, с русским оружием, русскими командирами и так далее. Они оккупировали треть Азербайджана. Они создали условия для того, чтобы миллион азербайджанских беженцев был вынужден покинуть исторический город, прекрасный город, имеющий огромное значение, очень важный для азербайджанской идентичности. И они изображают себя жертвой того, что произошло за 30 лет. Это особенность российской пропаганды, которая также связана с армянской пропагандой.
Мне очень жаль, потому что Италия на всех уровнях, я сам в парламенте, в Сенате, и мои коллеги, мои друзья в правительстве, в итальянском правительстве, мы традиционно были одними из самых преданных сторонников окончательного урегулирования разногласий и даже конфликта между Арменией и Азербайджаном. Мы всегда верили, я не буду рассказывать вам всю историю, когда я был в Организации Объединенных Наций в 90-х годах, уже с тех пор занимаясь попытками найти в рамках ОБСЕ способ решения проблемы. В то время мы добивались успехов в этой ситуации. Она была всегда, но потом началось иностранное вмешательство. Опять же, с того времени Россия вмешивалась в дела на Кавказе, и это была история. Если посмотреть на Армению, почему меня беспокоит обход санкций в отношении Армении? Потому что там статистика внешней торговли из Армении в Россию просто ужасающая. С каждым годом они увеличиваются на тысячи процентов. Это очень очевидно. Это почти шутка, которую они не бросают нам в лицо, чтобы высокомерно показать, что они делают все, что хотят, но я не хочу быть уничижительным. У меня много армянских друзей, а я азербайджанец, поэтому мне не нужно, чтобы меня интерпретировали не то что дружелюбно, но даже не вежливо. То есть мы уверены, что должны обратиться к европейскому институту, осознаем, что должны гораздо ближе подойти к этому вопросу обхода санкций.
Сэр, еще раз, очень структурированно и с благодарностью. Я хотел бы подвести итог нашей беседе, опять же, вопросом, который является основополагающим, если мы говорим об изменении агрессивного поведения российского режима. Это, опять же, военная помощь Украине со стороны наших западных партнеров. Прежде всего, я хотел бы сказать всему итальянскому народу за всю помощь, которую нам оказали, за вашу личную позицию, сенатор, и всем нашим западным партнерам за каждую пулю, которую нам предоставили, потому что я понимаю, что без этой помощи не было бы сегодняшней Украины. Это раз. Второй момент, что ситуация на сегодняшний день такова, что Украина действительно истекает кровью, и если мы будем продолжать оказывать военную помощь в том же объеме, то через год или два мы окажемся в очень, очень сложном положении из-за, прежде всего, преимущества в живой силе, которое есть у России, преимущества в артиллерии, и так далее, и так далее. Так что же с этим делать? Какова ваша точка зрения на военную помощь Украине?
— Перспектива такова, что мы должны продолжать, пока, не хочу повторяться, повторять то, что вы только что сказали, пока не появятся условия для серьезного разговора. И по этому поводу в нашем разговоре до сих пор не упоминался один базовый принцип. Он очевиден, возможно, мы не упоминали его, потому что он самоочевиден, но и самоочевидные вещи нужно повторять снова и снова.
В американской Декларации прав говорится, что истина самоочевидна, что все люди рождаются равными. Да, вы можете сказать это, но это не так, они не получают равных прав только за то, что говорят, что это самоочевидно, что они рождаются равными. Само собой разумеется, что Украине должны быть предоставлены все инструменты, все возможности, все ресурсы для самозащиты, согласно главе 51 Устава ООН, и так далее. Это не только щедрость, но и обязанность. Это обязательство членов международного сообщества соблюдать Устав Организации Объединенных Наций. Если это так, то я смотрю на то, что произошло за последние три года.
Ну, я думаю, что об этом уже говорили люди, которых мы упоминали ранее, секретарь Блинкен, секретарь Остин, что мы входим в число 50 стран, вместе с Соединенными Штатами, которые объединились для защиты Украины. И чтобы защитить Украину и оказать ей военную поддержку, была создана, созвана Контактная группа по вопросам обороны Украины, как вы говорите, глобальная коалиция, которая координирует военную поддержку Украины, очень важная группа, неформальный институт, в том смысле, что это не договор, но он работает очень хорошо. Если я правильно помню, она собиралась 25 раз, предоставив Украине прямую помощь в области безопасности на 126 миллиардов.
И что примечательно, мы прошли через взлеты и падения с одобрением конгрессом США финансирования различных пакетов и так далее. Но есть очень впечатляющая картина того, что помощь США имела фундаментальное значение, потому что вы знаете также технологический аспект, связанный с видом оборудования, которое они предоставляют. Но в финансовом плане более половины этой суммы дали страны, не являющиеся членами США. Они являются членами альянса.
Поэтому я бы не сказал, что, каким бы ни было решение следующей администрации, этой будущей администрации, помощь может быть отделена от американской помощи, потому что в этом есть очень сильный политический элемент. Но все же мы должны быть реалистами в позитивном смысле, а не постоянно впадать в депрессию и говорить: о, мы устали, мы подавлены, нам нечего делать, русские продвинулись вперед, что нам делать, это проигрышное дело. Все наоборот. Сейчас самое время показать, что даже при смене администрации западные страны вместе защищают Украину, защищают решительно, со всеми необходимыми ресурсами, идут вперед, гордятся, очень гордятся нашими принципами, нашим мужеством, нашим способом защиты друга и брата, каким является украинский народ. Это реальность, с которой мы должны смириться.
Господин Терци, довольно трезвая оценка, и снова фундаментальные ответы, с учетом вашего большого политического опыта и нынешней позиции. Большое спасибо за ваше время, прежде всего, и за вашу сильную политическую позицию по отношению к Украине, которая очень, очень нужна, и за которую мы очень благодарны. Спасибо, сэр.
— Большое спасибо вам и всем украинцам!
Тарас Мокляк, информационное агентство Guildhall, эксклюзивно.
Только главные новости в нашем Telegram, Facebook и GoogleNews!
Tweet