В условиях сложных геополитических вызовов и продолжающейся войны России против Украины вопросы о долгосрочных гарантиях безопасности становятся ключевыми. Замораживание конфликта без чётких условий и уступки агрессору напоминают не только исторические ошибки, но и недавние провалы Минских соглашений. При этом неопределённость в действиях Запада, страх перед эскалацией и медленные решения только усиливают позиции Кремля, тогда как успех Украины требует решительных шагов, усиленных санкций и поддержки оборонной промышленности. Эта война — не только про Украину, но и про будущее всей Европы, и эффективные действия сегодня определят стратегический баланс на десятилетия вперёд.
Об этом в большом интервью Guildhall рассказал депутат Европейского парламента от Германии (Group of the Greens), член комитета по международным отношениям Сергей Лагодинский.
— Господин Лагодинский, мы знаем вашу твердую и последовательную позицию поддержки и защиты суверенитета Украины, за что мы благодарны. С другой стороны, в сегодняшнем дискурсе активно обсуждают возможность так называемой «заморозки конфликта», без предоставления реальных гарантий безопасности Украине. Видите ли вы параллели с Мюнхеном 1938 года, слыша такие предложения?
Думаю, нам не обязательно возвращаться к Мюнхену. Достаточно вспомнить Минск. Мы наблюдали похожую динамику тогда. Это по сути признание достижений агрессора и замораживание ситуации без какого-либо анализа, как этот агрессор поведёт себя дальше — на втором, третьем или четвёртом шаге. Именно этого мне не хватает в нынешних дискуссиях.
Особенно меня тревожит смена администрации в США. Честно говоря, слон в комнате — это будущий президент США, его команда и внутренние динамики в этой команде. Мы видим, что такие фигуры, как Помпео, которые были надёжными друзьями Украины, вообще не рассматриваются. С другой стороны, такие люди, как Гриннелл, которого мы знаем как посла в Германии, известны своими, скажем так, экспериментальными взглядами на будущие переговоры.
Кроме того, есть Рубио и Уолттс, которые придерживаются взглядов, более учитывающих интересы безопасности Украины. Но в целом это хаос. И, конечно, Россия этим пользуется. Жаль, что администрация Байдена не использует оставшиеся месяцы, чтобы занять чёткую и жёсткую позицию по поводу членства Украины в НАТО.
— Выходит, что спустя три года полномасштабной войны России против Украины мы всё ещё вынуждены объяснять, почему компромисс на условиях России без гарантий безопасности для Украины столь опасен для всего Запада?
Это на самом деле очень очевидно. Мы видим это с 2014 года. Если быть честными, то с 2008-го. Российская стратегия в отношении соседей, как они их называют, или европейских стран, которые самостоятельно принимают решения о своём будущем, очень проста — Россия стремится окружить их внешне, отрезать от Европы и навязать свою власть железной рукой. Если это невозможно военным путём, то используются политические средства, как вот в Грузии.
Сейчас речь идёт не только о настоящем, но и о будущем Украины. Украина — это наша боль и наша забота, независимо от её значения для европейского мира и порядка. Эта война бесчеловечна, она геноцидальна. Я говорил об этом с самого начала, когда многие меня критиковали за употребление таких слов, как «геноцид» или «фашизм».
И это не только о Украине. Речь о соседях и странах Восточного партнёрства — Молдове, Грузии, Армении, которая сейчас тоже стремится к Европе. Это вторая линия обороны. Третья линия — это члены НАТО и ЕС: Балтийские страны, Швеция, Финляндия, Польша. Первая линия уже пройдена. Вторая была пройдена в 2008 году в Грузии, где 20% территории оккупированы. В Молдове — Приднестровье и Гагаузия, которые являются плацдармом для российских интересов.
Нам нужно предотвратить пересечение третьей линии. Поэтому важно не просто действовать в текущем моменте, а обеспечивать долгосрочные гарантии безопасности. Это единственный способ решить проблему.
— В продолжение отмечу, что предложения о компромиссах без гарантий безопасности фактические направлены на изменение позиции Украины по защите собственного суверенитета, но разве не изменение поведения российского режима было и должно быть нашей целью? Была ли такая цель на самом деле поставлена на Западе?
Я думаю, что цель была поставлена, но мы никогда не относились к ней всерьёз. Если бы это было так, мы использовали бы другие инструменты, причём быстрее и решительнее. Подобная недооценка — это смесь наивности и, возможно, нахождения в комфортной зоне.
С исторической точки зрения администрация Байдена, правительство Шольца и, если честно, Макрон будут оценены неоднозначно. С одной стороны, были приняты чёткие решения относительно целей. Но эти цели не подкреплялись адекватными средствами. Вы не можете изменить курс действий Кремля, если не обеспечите Украину подавляющей военной мощью. Это просто. Это видно любому, даже не самому квалифицированному аналитику. Это можно понять, вспоминая, как ведут себя школьные хулиганы, мафия или банды. Любой, кто вырос за пределами уютного городского или пригородного уклада, знает, как иметь дело с гангстерами. И если вы не хотите, чтобы гангстер вернулся через два дня с большей бандой за ещё большей «данью». Мы уже пытались найти мирные пути. В 2008 году этим занимался Саркози. В 2015-2016 — Меркель и Штайнмайер. Однако сейчас мы видим откровенное пренебрежение к попыткам стабилизации.
Урок должен был быть усвоен сразу: нужно дать Украине всё необходимое, чтобы она смогла защитить себя, потому что это законно. Это не что-то необычное. Это соответствует Статье 51 Устава ООН.
Когда вы видите жертву, которую атакует гангстер, сначала вы, конечно, предложите попытаться договориться. Но если это уже не помогло, а гангстер всё ещё с ножом, что тогда?
— Давайте используем оставшееся время, чтобы обсудить, как изменить поведение Кремля и их курс агрессивной политики. Помимо военной помощи Украине, о которой вы уже упомянули, какие ещё инструменты должны были быть задействованы, для достижения такой цели?
Нам нужно было, да и сейчас нужно, переосмыслить санкционный режим. Проблема нынешних санкций в том, что они эффективны, но только в средне- и долгосрочной перспективе. А нам нужно добиться изменения поведения России в краткосрочной перспективе. Украине нужен эффект уже сейчас.
Санкции работают, это видно. Экономика России посылает всё больше тревожных сигналов. Однако это всё компенсируется военной силой. Я говорил об этом на панели в Киеве с Анной Булгаман и украинскими коллегами. Россия плохо реагирует на неожиданные вызовы, но быстро учится.
Каждый раз, когда Россия сталкивается с сюрпризом, будь то операция под Курском или начальная реакция украинских сил в 2022 году, она плохо справляется. Но когда эффект неожиданности уходит, Россия адаптируется.
Если бы мы хотели добиться успеха, нам нужно было действовать более решительно, разрушительно.
— Весьма резонно.
Вместо этого использовалась тактика «нарезки салями», которая каждый раз давала России время адаптироваться. То же самое происходило с российской экономикой. Хотя очевидно, что российская экономика не выдержит таких нагрузок в долгосрочной перспективе, в среднесрочной перспективе они смогли адаптироваться. Именно поэтому необходимо пересмотреть санкции и подумать, как их усилить. Это один из аспектов. Другой — повышение нашей собственной устойчивости. Это должно стать частью нашей проукраинской повестки.
Если люди в Германии или Европейском Союзе поймут, что речь идёт о нашей безопасности, и что мы серьёзно заботимся об этом, то начальный страх, который Путин эксплуатирует, может быть трансформирован. Особенно это касается Восточной Германии, где часто звучат призывы: «Просто оставьте его в покое, мы боимся, что будем следующими.»
Страх естественен, его нельзя отрицать. В Украине идёт война, но вопрос в том, как превратить этот страх в конструктивное действие. Это должно быть нечто позитивное, например, «мы боимся, но мы принимаем меры для защиты от этой угрозы.»
Речь должна идти об устойчивости наших демократических структур, противодействии пропаганде, а также, что важно, о гражданской готовности. В Германии начинают всё больше обсуждать это. Сколько у нас бункеров? Сколько людей знают, что делать в случае чрезвычайной ситуации? Какие гражданские институты могут быть преобразованы для военных нужд, если потребуется? Это неприятные вопросы, но их нужно поднимать.
Раньше, во времена Советского Союза, были уроки гражданской обороны. Мы надевали противогазы, изучали основы. Сегодняшнее поколение в Германии этого не проходило, и для них это страшно. Но важно, чтобы мы использовали этот страх не для паники, а для серьёзной подготовки. Это должно стать частью мировой и европейской политики сегодня.
— Когда враг знает, что вы готовы, хорошо экипированы, а население осведомлено и подготовлено, это действительно меняет ситуацию. Важно поднять вопрос одного из ключевых факторов, который позволяет Кремлю продолжать свои агрессивные действия, — это помощь Китая. Разведка США официально заявила, что Китай отправляет в Россию компоненты для оружия. Я читал большое расследование Bloomberg, где говорится, что Китай делится с Россией данными спутниковой разведки и так далее. Это можно продолжать долго, Исправьте меня, пожалуйста, но по-моему, на Западе не хватает чёткого понимания роли Китая в этой войне. Как вы видите эту роль?
Это стратегический туман. Это намеренная стратегическая двойственность, на которую сознательно пошёл Китай. Но нельзя забывать важную роль Китая как актора, который, возможно, сдерживает нас от ядерной эскалации.
Думаю, что Китай играет в этом ключевую роль.
— Похоже, это действительно так.
Психическое состояние Кремля само по себе не является надёжной гарантией от подобных шагов. Поэтому важно сохранить Китай в состоянии хотя бы амбивалентности. С точки зрения стратегии, роль Китая ясна: он глобальный актор с автократической системой, но мы не можем вести войну на всех фронтах одновременно. Это моя обеспокоенность относительно возможного возврата администрации Трампа — их конфронтация с Китаем может привести к необходимости завершить войну здесь любой ценой.
С европейской точки зрения это общий театр действий. Я всегда считал, что конфликты на Ближнем Востоке не обходятся без помощи Москвы. Мы видели визиты ХАМАС в Москву, слышим о том, что хуситы используют российские ракеты и отправляют людей.
Геостратегически это общий театр, но тактически и в среднесрочной перспективе, вероятно, неразумно углублять конфронтацию с Пекином. Лучше попытаться привлечь Китай к совместным усилиям, иначе нам будет крайне сложно.
— Господин Лагодинский с нашим последним вопросом все же каснемся главного, военной компоненты, вернее ОПК. Политическая ситуация в Вашингтоне сложна и для ЕС — это очередной вызов. Украине же, очевидно, необходимо развивать свои собственные мощности, а не полагаться только на западных партнёров. То же самое справедливо и для ЕС. Устраивает ли вас масштаб инвестиций в развитие оборонной промышленности? Соответствует ли он уровню угроз для ЕС сегодня?
Здесь много уровней. Во-первых, объём инвестиций. Я думаю, что их недостаточно, и они должны быть увеличены. Вопрос в том, как это сделать. С учётом бюджетной дисциплины, принятой в Германии и ЕС, есть сопротивление росту заимствований. Но я считаю, что мы вынуждены будем это сделать.
Во-вторых, структурный аспект. У нас могли бы быть средства для производства боеприпасов, но у нас нет мощности и согласованности, где и кем это будет производиться. Нам нужно перестроить оборонную промышленность. Я надеюсь, что новый комиссар ЕС Андреас Кобилиус сможет добиться прогресса.
Также важно включение Украины в общую европейскую оборону. Это не только акт помощи, но и признание их роли как ключевого актива. Украина уже помогает нам, и это должно стать частью новой модели мышления.
Украинцы обладают уникальным опытом, героизмом и изобретательностью. Вы — демократическая нация, противостоящая ядерной державе, и вы выжили. У нас многому можно у вас научиться.
— В начале беседы я спросил, ставили ли мы цель изменить поведение Кремля. Подводя итог, резонно сросить была ли поставлена на Западе стратегическая цель обеспечить победу Украины?
Как я уже говорил, проукраинские силы в этом направлении действуют. Я думаю, что Шольц и Байден хотят победы Украины. Вопрос в другом: хотят ли они, чтобы Россия проиграла? Проблема в страхе эскалации, если Кремль почувствует поражение. Но нельзя одновременно обеспечить победу Украины и избежать поражения Кремля. Это осознание должно быть ключевым.
При этом поражение Кремля не означает, что Украина должна идти маршем на Москву. Это о восстановлении суверенитета и достоинства Украины как свободной нации.
— Спасибо большое за ваше время и за эту аргументированную беседу. Надеемся увидеть вас снова.
Спасибо большое.
Журналист — Тарас Мокляк, информационное агентство Guildhall, эксклюзивно.
Только главные новости в нашем Telegram, Facebook и GoogleNews!
Tweet