Запад не может позволить себе повторение ошибок Мюнхенского соглашения 1938 года — любые договоренности с Россией, которые затем будут соблюдаться, возможны лишь тогда, когда Кремль будет чувствовать себя в слабой позиции. Для этого необходима политика направленная на изменение агрессивного поведения российского режима, а не склонение Украины к компромиссам ценой суверенитета — нужно усиливать санкции против РФ и гарантировать их обеспечение, инвестиции в ОПК должны быть существенно увеличены, а координация национальных правительств в данной отрасли развиваться. Отдельной задачей стоит противодействие помощи Китая в российской агрессии и ослабление поступлений в бюджет РФ от экспорта энергоресурсов.
Об этом в большом интервью Guildhall рассказал депутат Бундестага (ХДС/ХСС), экс-парламентский государственный секретарь в Федеральном министерстве финансов Михаэль Мейстер.
— Господин Мейстер, видите ли вы возможность достижения соглашения, в котором Россия примет гарантии безопасности для Украины, или все же без компромиссов ценой украинского суверенитета такое соглашение недостижимо?
Я думаю, что самым важным здесь является доверие. Около десяти лет назад, после оккупации Россией Крыма, был начат диалог в Минске при участии Ангелы Меркель, французского президента, Украины и России. Тогда было достигнуто Минское соглашение. Но было ли оно соблюдено на постоянной основе?
Так что мой первый тезис – это доверие. Почему новое соглашение, каким бы оно ни было, будет выполняться на постоянной основе, если за столом те же самые люди?
— Тут наверое уместен урок истории, к примеру, Мюнхенский договор 1938 года. Видите ли вы какие-то параллели с сегодняшним днём?
Если есть люди, которые верят в агрессию, то такие люди могут воспринимать попытки решения проблем через диалог, договоры или компромиссы как признак слабости. И я думаю, что это была проблема в Мюнхене в 1938 году, когда лидеры Британии, Франции и других стран полагали, что могут избежать Второй мировой войны, подписав Мюнхенский договор. Но чуть позже мы увидели, что это было больше приглашением для Адольфа Гитлера подумать: если это сработало один раз, почему бы не попробовать снова, например, оккупировать Польшу.
Таким образом, это не было постоянным решением проблемы, а скорее приглашением к новой агрессии. Сейчас же важно дать понять агрессору, что другая сторона не слаба. Желание вести диалог – это не слабость. Мир – это замечательная вещь. Мы все хотим мира, но этот мир должен быть постоянным, а не краткосрочным, чтобы затем последовала новая агрессия и новая война в другом месте.
— Как же тогда достичь такого постоянного мира? Какие варианты гарантий могут обеспечить его? Какие политические конструкции здесь возможны?
В моём первом ответе я упомянул, что проблема заключается в доверии к людям, которые сейчас находятся у власти в России. И главный вопрос: возможно ли достичь с ними какого-либо соглашения? С Германией после Второй мировой войны удалось договориться по многим вопросам, потому что в Германии появились новые лидеры. Старая власть, которая начала войну, сменилась на новых людей.
С нынешними лидерами в России возможно прийти к постоянному соглашению только в том случае, если они осознают, что находятся на слабой стороне. Поэтому необходимо продемонстрировать им эту слабость.
Кроме того, как вы упомянули ранее, нужна сила, которая действительно может гарантировать выполнение нового соглашения. Если оно будет нарушено, должна последовать очень жёсткая реакция со стороны тех, кто его гарантировал.
— Кто эти силы? Ведь Россия – ядерное государство, и без гарантий со стороны других ядерных держав постоянный мир невозможен.
На этом этапе необходимо вовлечь Китай в решение проблемы, поскольку я не думаю, что Китай допустит ядерный кризис.
— Да, они чётко обозначили свою позицию по данному вопросу.
Именно поэтому китайское правительство должно стать частью решения, чтобы донести до России, что применение ядерного оружия – это не вариант.
— Мы вернемся в роли Китая в этом конфликте, но сейчас хочу предложить рамку для нашего разговора, противоположную той, которая фигурирует в публичном дискурсе — мы не будем говорить о том, как подтолкнуть Украина к компромиссам, мы обсудим, как изменить поведение режима в РФ. Как вы считаете, является ли задача изменения поведения российского режима ключевой для Запада сегодня? Ведь именно об этом шла речь в начале большой войны.
Я недостаточно глубоко понимаю российскую политику и общество. Поэтому из Берлина мне сложно ответить на этот вопрос – что произойдёт в российской политической системе. Вопрос заключается не только в том, что случится, если нынешние власти уйдут. Вопрос в том, кто придёт на их место и как они будут себя вести.
— Я уточню. Мой вопрос не о смене власти в России. Это внутренний вопрос, который должны решать сами россияне. Речь о том, чтобы изменить поведение нынешнего режима. США и Европа объявили, к примеру, санкции инструментом для изменения агрессивного поведения. Действительно ли мы пытаемся этого добиться?
В этом плане США и ЕС действительно оказывают давление на Россию. Но вопрос не только в том, какие санкции вводятся, а в том, насколько они исполняются. На данный момент выполнение санкций, возможно, немного слабое, поскольку Россия пытается их обойти. Нам стоит быть более жёсткими в этом отношении.
— Да, но я не вижу реальной дискуссии о том, как повлиять на агрессивное поведение России. Я считаю, это проблема.
Как я упоминал ранее: Россия должна оказаться в ситуации, когда она почувствует себя слабее Украины. Сейчас, я думаю, россияне чувствуют себя сильнее, чем украинцы. Как я говорил, договор станет возможным только тогда, когда Россия осознает свою слабость.
Западные страны должны так сильно поддерживать Украину, чтобы Россия дошла до точки, где поймёт: мы – слабая сторона. И только тогда у неё появится повод задуматься о других решениях.
Еще один инструмент, направленный на изменение поведения российского режима — поставки вооружений Украине. Это комплексный вопрос. Хотелось бы спросить: как гражданин и политик, довольны ли вы масштабами инвестиций в оборонную промышленность и скоростью изменений за последние два года?
Прежде всего, нам нужно дождаться, что произойдёт в США. Мы знаем, кто станет следующим президентом, но нужно немного подождать, чтобы понять, какие решения он примет и как он будет их реализовывать. Это демократия, и нужно уважать выбор народа.
Однако независимо от этого, Европейскому Союзу и европейским странам необходимо укреплять собственную оборону. При этом ключевой вопрос сейчас — это не деньги. Важно, чтобы страны работали вместе намного лучше.
В США очень ограниченное количество военных систем, но каждая из них отличается высоким качеством и выпускается в большом объёме. В Европе же каждая страна имеет свои собственные системы, возможно, высокого качества, но в очень ограниченном количестве. Если бы мы стандартизировали наши решения и работали совместно, то могли бы значительно увеличить свою военную мощь, не увеличивая затраты. Просто нужно более эффективно использовать уже имеющиеся средства.
Я надеюсь, что новая Европейская комиссия, которая только что приступила к работе, назначит комиссара по вопросам обороны, который сможет реализовать эту идею и привести к общим решениям вместо того, чтобы каждая страна разрабатывала свои системы в 27 вариантах.
— И снова таки из уроков истории, в данном контесте — во время Второй мировой войны Запад выиграл индустриальную гонку вооружений благодаря ключевой роли государства, которое создавало условия для укрепления оборонной промышленности. Сегодня мы живём в условиях свободной экономики, но, возможно, государству стоит активнее вмешиваться и брать на себя большую ответственность. Как вы считаете, стоит ли нам обратиться к опыту Второй мировой войны в контексте усиления оборонной промышленности?
а, второй важный момент – это дать оборонной промышленности чёткое представление о том, какие системы мы хотим видеть, и направление их дальнейшего развития. Это может занять некоторое время, но необходимо также обеспечить финансирование. Никто не будет производить вооружение бесплатно.
На данный момент большинство стран Западной Европы тратят недостаточно средств на оборону. Поэтому следующим шагом должно стать увеличение оборонного бюджета.
Я также считаю, что немецкое правительство должно вести диалог с другими европейскими странами и правительством США. Германия, как крупнейшая экономика ЕС и страна с самым большим населением, имеет особую роль. Но все эти шаги должны предприниматься совместно. Лидерство – это не диктатура.
Правительство должно взять на себя ответственность за координацию.
— Без военного поражения на поле боя мы не можем изменить поведение российского режима. Это ключевой компонент, чтобы поставить их в слабую позицию. Но есть и другой инструмент — подрыв экономического потенциала России, чтобы она не могла продолжать эту войну. Как вы оцениваете политику Запада, направленную на подрыв экономического потенциала РФ к продолжению войны?
Это очень сложный вопрос. С немецкой точки зрения он особенно труден. Российская экономика сильно зависит от экспорта энергоресурсов и, возможно, сельскохозяйственной продукции. Как я уже говорил, важно быстрее и эффективнее реализовывать санкции. У нас есть санкции против экспорта энергоресурсов, которые являются источником финансирования для России. Но существует множество способов их обхода. Здесь нам нужно действовать более жёстко. Это ослабит российскую экономику. Следующий вопрос — как на это отреагируют обычные россияне и к каким последствиям это приведёт.
— Говоря о доходах России от энергетики, экспорт нефти составляет около 50–60 % доходов бюджета. Международные цены на нефть остаются довольно высокими. Россия, как член ОПЕК+, сохраняет свою квоту на рынке и получает доходы от нефти. Может быть, Западу следует более активно вырабатывать политику снижения международных цен на нефть?
Это, возможно, идея, но она очень сложна, потому что в этой игре участвуют множество игроков с разными интересами. Это могло бы помочь, но реализовать это не так просто, учитывая, кто является основными производителями нефти и как они взаимодействуют с другими странами.
— Мы также упоминали роль Китая в этом конфликте. Разведка США сообщила, что Китай поставляет России компоненты для вооружений. Согласно расследованию Bloomberg, Китай делится спутниковыми данными с Россией для агрессивных действий. Мы знаем, что Китай помогает обходить санкции США и так далее. Однако на Западе всё ещё отсутствует четкая оценка того, что именно делает Китай. Как бы вы описали роль Китая в этой войне?
Я думаю, Китай рассматривает ситуацию в долгосрочной перспективе и хочет ослабить западный мир. Они, вероятно, считают, что поддержка России, как вы упомянули, может ослабить западный мир через этот процесс. Это, как мне кажется, основная идея.
С другой стороны, если посмотреть на страны БРИКС, Китай начинает привлекать другие крупные страны на свою сторону. Может быть, не на сторону России, но на свою собственную. Они пытаются создавать альянсы — это ещё одна тенденция, которую мы наблюдаем.
Однако здесь есть и шанс. Я думаю, что правительство США выработает чёткую позицию в отношении Китая. Возможно, у китайского правительства есть интерес найти новую позицию по отношению к США. Это интересный вопрос: как это будет развиваться и какие последствия это окажет на поддержку России со стороны Китая. Мне очень интересно, как США и китайский президент будут позиционировать свои страны в этой крупной геополитической игре.
— Что Европейский Союз может сделать, чтобы остановить помощь Китая России?
На данный момент Китай нуждается в нас, поскольку мы поставляем множество высокотехнологичных продуктов. С другой стороны, мы нуждаемся в Китае как в крупном рынке с более чем миллиардами потребителей. Обе стороны зависят друг от друга, и это нужно использовать. Нам следует обсудить с Китаем наши интересы. Одновременно китайцы хотят работать на нашем рынке. Например, недавно были большие дискуссии об электрических автомобилях: смогут ли китайские компании поставлять электромобили в Европейский Союз.
Это один из примеров.
Такие обсуждения будут продолжаться, и в этом контексте мы должны связать их с вопросами, которые мы уже начали обсуждать, например, что делает Китай в конфликте между Россией и Украиной.
— То есть ЕС, как один из крупнейших мировых рынков, может использовать это как рычаг для влияния на Китай?
Да, мы действительно являемся одним из крупнейших рынков. Это правда. У нас есть интерес к китайскому рынку, но и Китай, в свою очередь, заинтересован в европейском рынке. Это создаёт базу для диалога.
Далее вопрос в том, какие темы будут обсуждаться в рамках этого диалога.
— В завершение — в Германии скоро пройдут парламентские выборы. Какой бы вы хотели видеть обновлённую политику немецкого правительства? Какие ключевые моменты, на ваш взгляд, следует скорректировать в контексте европейской безопасности?
Я думаю, стоит вспомнить обсуждения, которые у нас были в Германии в 80-х годах, когда Россия разместила ракеты СС-20. Мы обсуждали, как реагировать, и наша реакция была так называемой двойной стратегией НАТО. Мы сказали: если вы уберёте свои ракеты СС-20, то мы не будем размещать ракеты в Западной Европе, которые могут достичь России. Если вы этого не сделаете, мы разместим такие ракеты.
Думаю, подобную чёткую коммуникацию следует применить и к нынешнему российскому правительству. Мы могли бы сказать: либо вы прекращаете то, что делаете сейчас, и мы начинаем обсуждение, как можно рационально решить эту проблему, либо мы будем реагировать более жёстко, что нанесёт ущерб вашим интересам.
Эта стратегия 40 лет назад была успешной в решении проблемы. Почему бы не использовать её сейчас в текущем конфликте?
— Спасибо большое за ваш глубокий и конструктивный анализ, за ваши взгляды и оценки.
Большое спасибо вам.
Журналист — Тарас Мокляк, эксклюзивно для Guildhall.
Только главные новости в нашем Telegram, Facebook и GoogleNews!
Tweet