Запад, включая Европейский Союз, должен решительным образом пересмотреть собственную стратегию ответа на эскалацирование ситуации со стороны так называемой «осью зла» и в частности стратегию противодействия российской агрессии. ЕС должен стать новой индустриальной силой, с акцентом на развитие ОПК, для чего понадобятся инвестиции в размере 800 миллиардов евро а год, поставки вооружений Украине должны быть решительно увеличены, а санкции против РФ усилены. Важным элементом стратегии Запада должен стать подрыв помощи Китая в агрессии РФ, для чего должен быть использован экономический вес рынка Евросоюза в качестве рычага влияния. Демократическому Западу необходимо обратиться к опыту Первой и Второй мировых войн, когда влияние на общество страны противника было ключевым направлением усилий — запад должен влиять на общество в России, ослабляя пропагандисткую машину Кремля.
Об этом в большом интервью Guildhall рассказал депутат Европейского парламента от Литвы (Group of the Progressive Alliance of Socialists and Democrats), экс-комиссар ЕС Витянис Повилас Андрюкайтис.
— Сегодня международное сообщество наблюдает усиление так называемой «оси зла». Украина борется сегодня уже не только с Россией. Китай поддерживает экономическую способность РФ вести войну и осуществляет поставки для российской оборонной промышленности, Северная Корея поставляет России вооружение в огромных количествах, а их войска уже в Европе, о роли Ирана известно также достаточно. Все это, по итогам трех лет, очевидно требует пересмотра стратегии Запада и в частности Европейского Союза. Какие изменения стратегии ЕС в отношении усиления «оси зла» вы полагаете необходимо сделать?
Ваш вопрос очень сложный. Позвольте мне обратить ваше внимание на несколько важных моментов. Прежде всего, если мы говорим об ЕС в целом, то, конечно, мы знаем, что на институциональном уровне ЕС демонстрирует достаточно единый подход и прилагает много усилий, чтобы объединить силы и определить, как двигаться вперёд вместе. Но если посмотреть на 27 государств-членов, то становится очевидно, что их политическая воля и подходы отличаются. Некоторые из них ведут очень грязную игру, включая Венгрию.
Некоторые пытаются сохранять баланс, руководствуясь опасным националистическим эгоизмом. И, конечно, необходимо понимать, что определённые заявления используются для достижения политических целей, например, в Германии партия «Альтернатива для Германии». Они открыто выступают против поддержки Украины. Эта партия получает значительную поддержку от своих избирателей.
Сейчас, как никогда ранее, мы должны анализировать недовольство в каждом государстве-члене. Мы должны мониторить ситуацию, координировать свои действия и обеспечивать политическую поддержку обществ. Например, в Финляндии, Эстонии, Латвии, Литве общественное мнение очень сильно поддерживает Украину. Вы верите мне? В Польше поддержка тоже высока.
— Безусловно, верим и благодарны за каждый голос поддержки Украины.
В Румынии, возможно, тоже. Но если взглянуть на Словакию, Венгрию или Нидерланды, то там ситуация иная. Поэтому необходимо постоянно следить за этим. Сейчас в Европейском парламенте впервые в истории появляются отдельные политические группы, называемые «патриоты» и «суверенные государства». Что они говорят об Украине? Они выступают против оказания ей поддержки в борьбе с такой агрессией.
Когда мы предлагаем резолюции или определённые шаги, мы сталкиваемся с оппозицией в парламенте с разных сторон. Некоторые говорят, что нужно немедленно организовать мир, прекращение огня, остановить убийства. Эмоционально это понятно, но такие люди не осознают всей сложности вопросов безопасности, включая международное право, Хельсинкские соглашения, уважение к суверенной территориальной целостности, контроль границ и недопустимость их изменения силой.
Некоторые считают, что необходимо остановить войну, потому что гибнут люди. Эти эмоциональные настроения наблюдаются в разных обществах. Если рассматривать представителей избирателей в 27 государствах-членах, то можно увидеть общую картину. Например, представители Литвы, Эстонии, Латвии, Финляндии действуют единообразно. Польша также единообразна. Но если смотреть на южные страны, такие как Португалия, Франция, Италия, картина меняется.
Когда мы говорим о геополитической ситуации, которую вы упомянули, включая Северную Корею, мы прекрасно понимаем, что основным поставщиком инновационных технологий для Северной Кореи является Китай. Разве вы можете представить, что Северная Корея сама способна развивать своё оружие?
— Совершенно невозможно. Даже присутствие северокорейских войск в Украине было бы невозможно без согласия Китая.
Это значит, что Китай использует Северную Корею как полигон. Сейчас Китай играет очень важную роль.
— Мы обязательно поговорим о Китае, это очень важный вопрос, который вы упомянули.
Сегодняшняя ситуация с Китаем, Северной Кореей и Россией очевидна. Без согласия между Северной Кореей и Китаем никакие действия Северной Кореи невозможны. И, конечно, соглашение между Россией, Китаем и Северной Кореей очевидно. Нужно быть слепым, чтобы думать, что Путин договорился с лидером Северной Кореи без участия Китая. Это не так.
И мы также наблюдаем, что происходит в США. Там действительно много неопределённостей. Никто не знает, какие шаги будут предприняты после 6 января, если Дональд Трамп вернётся в офис. Это создаёт много осложнений, которые влияют на возможность организовать более эффективную поддержку Украины.
Кроме того, есть драма на Ближнем Востоке, драма в Украине, а также неопределённые отношения между ЕС и США. Учитывая Китай, ЕС и США как крупные игроки, необходимо разрабатывать общие стратегии, чтобы использовать все инструменты, от дипломатических до прямых поставок оружия. Мы должны понимать всю сложность ситуации.
— Господин Андрюкайтис, в контексте данных вызовов и растущих угроз, развитие оборонной промышленности Запада было объявлено инструментом, который является ответом на усиление «оси зла». Как вы в целом оцениваете развитие оборонной промышленности конкретно в ЕС? Вы довольны динамикой развития и масштабами инвестиций в ОПК в ЕС?
Нет, я недоволен. Если быть честным, мы сейчас видим много неопределённостей. Как вы помните, в отчёте Драги было предложено, что начиная со следующего года нам необходимо занимать по 8 миллиардов евро ежегодно. Это включает оборонную стратегию, военную поддержку, все возможности для развития достаточных мощностей, чтобы отправлять оружие в Украину. Это одно и то же. Представьте себе, какой огромной суммы это требует каждый год. Сейчас нам нужны 800 миллиардов евро, потому что мы все знаем, что сталкиваемся с огромными вызовами.
Конкурентоспособность и инвестиции — два ключевых слова, которые включают оборонную стратегию, возможности финансирования и обеспечения всех средств. Не только государства-члены могут это делать в рамках поддержки Украины. Думаю, мы можем выиграть эту битву.
— Что вы лично думаете по этому поводу?
На мой взгляд, сейчас чрезвычайно важно обсудить плотную повестку, чтобы сосредоточиться на ресурсах Европейского Союза. Нам нужно, как никогда раньше, расширить свои возможности, чтобы гарантировать стабильный финансовый поток в наш ежегодный бюджет. Нам необходимы собственные ресурсы ЕС, а не те ресурсы, которые собираются с государств-членов. Нет, сейчас нам нужны дополнительные источники финансирования.
Это значит, что ресурсы ЕС — это приоритет. Нам нужно найти способ занимать деньги, а затем решить второй вопрос: как распределить этот долг между государствами-членами? Это очень острый вопрос. Как мы можем управлять этим долгом? Следует ли распределять его между всеми 27 странами или рассматривать как единый долг ЕС? Это потребует новых финансовых инструментов.
— Что бы вы предпочли?
Лично я был бы рад поднять вопрос о более эффективных собственных ресурсах ЕС. Это действительно может помочь нам избежать крупных вызовов между государствами-членами, потому что иначе они будут осторожны с возможностью увеличения налогов. В некоторых странах просто нет шансов поднять налоги — это очень сложная ситуация.
Поэтому я предпочитаю развитие собственных ресурсов. Нам нужно расширять наши инструменты, обсуждать собственные ресурсы.
Кроме того, мы должны сотрудничать с Европейским инвестиционным банком, чтобы понять, как собирать деньги, занимать их и инвестировать в ежегодный финансовый цикл. Без 600–800 миллиардов евро у нас нет шансов активизировать наши военные, оборонные и IT-возможности, а также передовые технологии.
— Это хорошо, что вопрос этот обсуждается в ЕС на должном уровне. Сегодня речь идёт не просто об оборонной промышленности. Это вопрос о том, станете ли вы снова индустриальной силой и производителем или исчезнете как ключевой игрок на мировой арене. Благодарю за вашу аргументированную позицию.
С другой стороны, все вызовы о которых мы говорим, имеют одну корневую проблему — это последствия поведения российского режима. Задался ли Запад всерьез целью изменить поведение режима в РФ, поставили ли мы соответствующую цель?
Вы попали прямо в точку. Я поднимал этот вопрос пять лет назад, а затем три года назад. Вы помните времена холодной войны? Нет, вы, наверное, не помните. Это был период противостояния Советского Союза и… Но представьте, сколько денег было потрачено на преодоление изоляции Советского Союза. Сколько средств было вложено в вещание, такие как «Голос Америки» или «Немецкая волна»? Это были огромные суммы. Несмотря на «железный занавес», в то время находились возможности слушать американское радио, радио Ватикана, «Радио Свободная Европа» в Литве. Это было нелегко, но возможно.
Сейчас ситуация совершенно иная. Российская пропаганда инвестирует миллиарды в своё вещание. Миллиарды, да. Я могу вам сказать: миллиарды. А сколько инвестируем мы? Это смешно. Мы должны преодолеть российскую пропаганду и донести до российского общества настоящие альтернативные сообщения. Они должны увидеть правду о реальной ситуации. Сейчас Россия держит своё общество в жёстких пропагандистских рамках. Нам необходимо влиять на российское общество. Лично я не против какого-либо народа — русского, украинского, литовского. Я люблю своих русских друзей с прошлых времён. Они сейчас в очень болезненной ситуации. Мне сложно осознавать, что я не могу поехать в Санкт-Петербург и навестить своих друзей в Эрмитаже. Я историк. Мы меняем своё восприятие, и это болезненно.
Но мои русские друзья говорят мне: «Почему ваш голос звучит не так?» Потому что они слушают только российскую пропаганду. Конечно, в неё инвестируются миллиарды.
А сколько миллионов вкладываем мы? Я говорю о миллионах. Нам нужно обсуждать это с США, Канадой, Австралией и всеми союзниками.
Мы должны донести правильные послания до российского общества, изменить их менталитет. Сейчас они находятся в шовинистическом настроении. Почему они поддерживают Путина? Потому что 20 лет они слушают одну и ту же пропаганду. Это как в гитлеровские времена, когда 80 % немцев искренне верили в Гитлера.
— В этом контексте примечательно, и вам как историку это хорошо известно, что как во время Первой мировой войны, так и во время Второй, влияние на общество противника было ключевым компонентом стратегии альянсов. А сегодня, на этой войне, мы этого не видим.
Сегодня, почему я задаю этот вопрос? Потому что сейчас я не вижу, чтобы этот вопрос хотя бы обсуждался в западном альянсе. Если мы действительно хотим остановить эту войну, и сделать это, не подрывая всю международную систему безопасности, как в 1938 году, если мы хотим сохранить этот хорошо вложенный мировой порядок, нам нужно влиять на общество.
Нам нужна кампания. Мы должны вещать, отправлять информацию в Россию. Мы должны преодолеть российскую пропаганду и усилия России. Мы должны инвестировать значительные средства в создание глобальной сети, которая будет использоваться.
Но важно понимать русский язык, русскую ментальность, алгоритмы их мышления, что они думают. Разные регионы России имеют свои особенности. Мы должны понять их ментальность и алгоритмы. Иначе мы столкнёмся с их восприятием, которое будет трудно изменить. Нам нужно обучать людей, которые смогут использовать адекватный язык, чтобы говорить с русскими. Это крайне важно. Мы должны разработать информационную стратегию и обучить множество людей, хорошо владеющих русским языком, понимающих русскую чувствительность, жаргон и ментальность, чтобы быть ближе к их сердцам. Иначе всё это будет бесполезно.
— По поводу инструментов для изменения поведения российского режима у меня очень конкретный вопрос. 60% доходов бюджета РФ — это продажа нефти. Не стоит говорить об ином поведении Кремля, покуда у них есть деньги для достижения собственных целей.
Тут нужно будет смотреть на политику новой Администрации в США, которая будет иметь влияние и на ЕС, где идёт борьба против ископаемого топлива, за «зелёную сделку». Но на другой стороне Атлантики я не знаю, что будет после 6 января. Я не могу предсказать ситуацию, потому что это рыночная игра, которая создаёт множество вызовов и неопределённостей.
— Предпочли бы вы видеть стратегию, направленную на снижение цен на нефть, чтобы лишить Кремль ресурсов?
Абсолютно. Но, пожалуйста, помните, что есть крупные потребители нефти, такие как Китай и Индия. У них два с половиной миллиарда потребителей. Можете себе представить, насколько сложно обсуждать это?
Кроме того, обратите внимание на значительное влияние Китая в Африке, где они используют те же инструменты — нефтедоллары. Это ужасная ситуация.
— Я вспомнил отчёт, опубликованный украинским государственным информационным агентством «Укринформ». Приведу цитату.
В отчёте говорится, что Россия обманывает членов ОПЕК+, производя намного больше нефти, чем предусмотрено её квотой, и продаёт её. По данным отчёта, это приносит России дополнительно $59 миллиардов ежегодно. Таким образом, Россия имеет часть рынка, будучи участником ОПЕК+, и обманывает других членов.
Если Россия будет исключена из ОПЕК+, как это повлияет на её способность продолжать агрессию?
Позвольте сказать. В нашем разговоре можно многое обсудить. Во-первых, нужно помнить о теневой экономике. Это мировое явление. Почему мы неэффективно давим на Россию санкциями? Основная проблема — это теневая экономика. Если посмотреть на регионы, такие как Центральная Азия и Кавказ, становится очевидно, сколько инвестиций со стороны ЕС туда поступало.
Это странно. Да, очень странно. Почему? Почему после 2022 года у нас совсем другая картина? Если вы посетите Казахстан, вы не увидите значительных изменений, несмотря на эти инвестиции. Это означает, что вы можете найти теневые пути, ведущие в Россию. Конечно, если говорить о странах ОПЕК, они являются близкими союзниками в «теневой» сфере и «под ковром». Представьте, сколько дел происходит «под ковром». Когда вы говорите о прозрачности ОПЕК, это шутка. Никто не знает, сколько скрытых сделок совершается в странах ОПЕК.
Сколько российской нефти сейчас находится в океанах на разных танкерах? Кто знает? Мы видим лишь часть картины. Некоторые танкеры занимаются торговлей российской нефтью, но у нас нет полной картины. Ответ — нет. Мы знаем лишь малую долю этой проблемы.
Страны ОПЕК играют очень сложную игру. Иначе ситуация была бы действительно ужасной. Несмотря на все санкции, Россия выживает. Почему? Из-за теневой экономики и множества теневых партнёров, которые используют различные схемы по всему миру.
Теперь самое время поднимать эти вопросы, как вы уже подняли. Но никто пока не готов предложить комплексные инструменты для мониторинга, анализа и выработки решений, которые могли бы помочь нам справиться с этими вызовами. Стратегически теневая экономика сейчас играет значительную роль.
— Я понимаю. Но мы всё же должны поднимать эти вопросы и искать решения.
Конечно. В Европейском парламенте у нас были дебаты о российской нефти. Некоторые танкеры, офшорные танкеры, — это очевидно. Но мы затрагиваем лишь небольшую часть проблемы.
Как я уже говорил в начале нашего разговора, известно, что Китай поставляет России компоненты для вооружений. Они обеспечивают инфраструктуру российской оборонной промышленности. В расследовании Bloomberg говорится, что Китай также делится спутниковыми данными с Россией. Но мне кажется, что в ЕС отсутствует полноценная оценка роли Китая в этой войне. Как бы вы её оценили?
Я не согласен с вами, что у нас нет полноценной оценки. У нас есть множество оценок. Но, знаете, не все вопросы нужно решать открыто. На данный момент важно понять, где мы находимся. Мы должны удерживать наши индустрии.
— Вы имеете в виду использовать индустрии как рычаг давления на Китай?
Да. Мы все знаем, что Европейский Союз способствовал развитию Китая. Я был в Шанхае и ехал на поезде из Шанхая в Пекин со скоростью 500 километров в час. Но это было сделано немцами. Да, абсолютно, Siemens и другими европейскими компаниями.
Если вы посмотрите на автомобильную промышленность, то Германия внесла огромный вклад. Теперь Китай использует эти технологии самостоятельно. Мы потратили 20 лет, не беспокоясь о своей индустрии. Мы были в расслабленном состоянии, полагая, что будем либо потребителями, либо поставщиками идей, но не развивали свои собственные производственные мощности.
Теперь вопрос индустриального суверенитета ЕС означает, что мы должны переосмыслить ситуацию и действовать немедленно. У нас есть только пять лет, чтобы показать, что мы способны стать индустриальной силой нового уровня, с новыми технологиями, искусственным интеллектом, спутниковыми системами и так далее.
Нам необходим переходный период. Сейчас у нас нет возможности вступать в серьёзную конфронтацию с Китаем. Кроме того, никто не знает, что сделает Трамп. Если он начнёт новую тарифную войну, это вновь станет вызовом.
Когда я был комиссаром в Комиссии Юнкера, Трамп уничтожил наше соглашение о свободной торговле с США (TTIP) за один час, хотя мы потратили четыре года на его разработку. Затем он ввёл тарифы, и нам пришлось реагировать мерами в ответ.
Сейчас сложно предсказать, что произойдёт, особенно после 6 января. Это может снова сильно повлиять на наши планы по плавному развитию индустриальных мощностей.
— Это усложняет ситуацию.
Мы нуждаемся в инвестициях в 800 миллиардов евро ежегодно, чтобы восстановить наши комплексные мощности во всех отраслях — в индустрии, технологиях, спутниковых системах и оборонной сфере. Сейчас настало время вновь развивать наши силы.
Можно я пошучу? Раньше был лозунг «Сделаем Америку великой снова» (Make America Great Again). Теперь то же самое для ЕС: «Сделаем Европу великой снова». И я не шучу.
Сейчас время сделать ЕС сильной глобальной силой и мировым игроком.
— Подводя итог, что должно сделать ЕС, чтобы остановить помощь Китая России?
Мой простой ответ: нам необходимо разработать многоуровневую, сложную, но взаимосвязанную стратегию, чтобы использовать все наши возможности для влияния на Китай. Мы должны развить эффективные стратегии, противодействуя Китаю в некоторых сферах, но при этом показать ему, что Китай зависит от ЕС. Поверьте, Китай очень зависит от ЕС, потому что ЕС — это огромный рынок. Мы должны использовать эту зависимость как наш инструмент влияния.
— Кстати, ЕС — это один из крупнейших мировых рынков. Мы можем использовать его как рычаг давления на Китай.
Абсолютно. Это наша сила. Мы единый глобальный рынок, мощный рынок, потому что мы способны покупать, потреблять, перерабатывать. И Китай это прекрасно понимает. Китай не свободен делать всё, что ему угодно. Он сильно зависит от нашего единого рынка.
— Вы несколько раз упоминали отчёт Драги. Но это не только об отчёте Драги, верно? Речь идёт о трезвой оценке ситуации: либо мы индустриализируемся, либо погибаем. Это простой, но одновременно сложный выбор. Во время Второй мировой войны Запад выиграл промышленную войну. Запад смог развить оборонную промышленность. Сегодня кажется, что мы должны выиграть эту «промышленную конкуренцию», чтобы предотвратить мировую войну. В тот период, как известно, правительства, особенно в США, играло ключевую роль в создании условий для промышленности, чтобы производить то, что было необходимо. Сегодня у нас свободный рынок и так далее, но, возможно, нам следует учитывать опыт Второй мировой войны, где правительство играло значительную роль. Что вы думаете?
Правительства всегда играли важную роль в области военных возможностей, независимо от свободной торговли. Исключением является только Германия, так как она была побеждена. У Германии долгое время не было права развивать свои военные мощности.
Если посмотреть на Великобританию, Францию, Швецию, Финляндию и другие страны, они способны развивать свои мощности до сих пор. Это означает, что роль правительства в развитии военных комплексов в каждой стране остаётся значимой.
Сейчас у нас 27 участников в ЕС, которые должны понимать, что необходимо создать новый уровень возможностей. Это открывает большие возможности для объединения, гармонизации и развития новых технологических полей, охватывающих все 27 стран. У нас есть хорошие возможности для их использования.
США всегда использовали свои военные возможности, независимо от того, кто был у власти — демократы или республиканцы. Франция, например, тратит огромные средства на развитие своих военных возможностей, участвуя в конфликтах, например, в регионе Сахеля, в Мали и так далее.
Сейчас настало время определить новое окно возможностей. Это окно связано с развитием абсолютно новых сетей технологических инноваций. Например, интернет был изначально разработан для военных целей, как и процессоры. Сейчас это используется гражданским обществом, но первоначально всё это находилось в руках военных и правительств.
— Конечно, интернет был разработан в военных целях, в первую очередь.
Именно. Сегодня ситуация меняется: речь идёт о космосе, IT-технологиях, кибероружии и других новых возможностях. У нас есть хорошее окно возможностей для развития потенциала Европейского Союза.
— Господин Андрюкайтис, большое спасибо за столь интересный, глубокий и структурированный разговор. Спасибо за ваши идеи, оценки и предложения.
Давайте оставаться едиными, потому что мы должны добиться победы. Украина теперь является страной-кандидатом на вступление в ЕС. Пожалуйста, говорите о себе как о стране-кандидате. Вы больше не просто страна, готовая подать заявку. Вы уже кандидат.
Европейская повестка дня должна быть частью вашей повседневной жизни. Присоединение к ЕС — это очень важно для Украины. Это поможет нам двигаться вперёд и вместе победить путинизм, победить агрессию Путина. Агрессор должен заплатить. Загрязнитель должен заплатить. Это наша обязанность.
Слава Украине — это не просто слова, это сигнал о том, что вы теперь часть европейской семьи. Это крайне важно, чтобы изменить этот нарратив. Вы уже часть ЕС.
Используйте флаги ЕС. Показывайте вашу готовность. У вас отличные перспективы стать членом ЕС.
Журналист — Тарас Мокляк, экслюзивно для Guildhall.
Только главные новости в нашем Telegram, Facebook и GoogleNews!
Tweet