Европейский Союз стоит перед вызовом усиления «оси зла» с участием России, Китая, Ирана и Северной Кореи, что требует кардинального пересмотра стратегии. ЕС должен ясно заявить Китаю: если вы хотите быть нашим торговым партнером, поддержка России должна быть прекращена. Используя опыт Второй мировой войны, Европа должна кооперироваться в развитии оборонной промышленности и перейти к единому подходу, создавая общий рынок и устраняя разрозненность национальных усилий. Единство в обороне, ужесточение санкций и сокращение закупок нефти у России становятся ключевыми шагами для изменения поведения российского режима и укрепления безопасности Европы.
Об этом в большом интервью Guildhall рассказал депутат Европейского парламента от Австрии (Renew Europe Group), член комитета по международным отношениям Хельмут Брандштеттер.
— Господин Брандштеттер, перед предметным обсуждением отдельных вопросов, начнем с общей оценки подходов ЕС в отношении РФ. Каково ваше общее мнение: нуждается ли Европейский Союз в изменении своей стратегии в отношении России?
Да, нам необходимо многое изменить в Европе. Думаю, многие люди осознавали это уже давно, но боялись открыто говорить об этом, поскольку это плохие новости. Плохие новости, когда приходится говорить, что нужно больше тратить на оборону. Плохие новости, если говорить, что нам нужно лучше сотрудничать, хотя в одном случае это выгодно одной стране, а в другом — другой. Нам нужно учиться мыслить как европейцы, а не как представители отдельных государств.
Франсуа Миттеран в своей последней речи сказал: «Национализм — это война». Кто, как не мы, европейцы, должны это понимать? В течение тысячелетий мы воевали друг с другом: сначала племена, потом государства, королевства. Мы не осознавали, что живем здесь вместе, в одной общей реальности. И сегодня, особенно в наше время, мы должны это понять.
Дональд Трамп во время своей кампании высказал две ключевые мысли. Во-первых, он сказал: «Сделаем Америку снова великой», что подразумевало введение тарифов на европейские товары, что, в свою очередь, стало плохой новостью для европейских работников. Во-вторых, он дал понять, что Путин может делать всё, что захочет, а НАТО больше неважно для США. Мы не знаем, насколько он был серьезен, но по итогам его первых четырех лет стало ясно, что к нему нужно относиться серьезно, особенно когда рядом больше нет советников, способных его сдерживать.
Сегодня я всё же не настолько пессимистично настроен, потому что считаю, что большинство европейцев поняли необходимость перемен. Нам нужно ясно дать понять, что те, кто называют себя патриотами, как, например, Виктор Орбан, на самом деле таковыми не являются. Он друг Путина, он готов продать Европу. Возможно, он думает, что если Украина будет потеряна, он сможет вернуть часть территорий, которые были частью Венгрии до 1918 года. Это безумие. Мы должны работать вместе, жить вместе. Если мы усвоим уроки, нас ждет хорошее будущее.
— Теперь поговорим более предметно. Россия не действует больше водиночку — так называемая «ось зла» усиливается. Китай поддерживает российскую оборонную промышленность и ее способность вести войну, Северная Корея вступила в войну, предоставляя войска и вооружение, Иран осуществляет прямые поставки оружия в РФ. Все это требует практических ответных действий. Какие конкретные шаги и компоненты должна включать стратегия ЕС для противодействия такому усилению «оси зла»?
Начнем с санкций. У нас уже есть санкции, но при этом мы знаем, что есть компании, которые обходят их. Здесь мы должны быть гораздо строже. Тот, кто не понимает, что должен соблюдать эти санкции, должен быть наказан, независимо от того, где он находится — в Европе или за ее пределами. Это очень важный момент. Более того, нам нужны новые санкции. Мы до сих пор видим, как дети, жены и родственники олигархов живут прекрасной жизнью в Лондоне, Ницце, у них всё еще есть самолеты, яхты и так далее. Простите, но это недопустимо. Мы должны отобрать это у них, заявив: «Ваш друг Путин хочет нас уничтожить. Убирайтесь из нашей страны. Мы больше не хотим вас здесь видеть». Если вы критикуете режим, если вы в оппозиции, это нормально. Но если вы живете на Западе и поддерживаете Путина, давая ему деньги, вы не можете здесь находиться. Это важный урок, который нам нужно объяснить.
Кроме того, нам нужен единый подход к обороне, нужен единый рынок. Это совершенно очевидно. Нам следовало бы это понять уже несколько лет назад, но сейчас это становится необходимостью. Мы до сих пор сталкиваемся с несовместимостью техники: танки, гаубицы разных стран не работают вместе. Это нужно остановить по двум причинам. Во-первых, это необходимо. Во-вторых, это экономически выгодно. Как сказал Ги Верхофстадт, бывший премьер-министр Бельгии, мы могли бы сэкономить треть бюджета или значительно увеличить объемы производства, если бы работали вместе. Я верю в успех этих изменений. У нас уже есть миссия, назначенная из Брюсселя: господин Кубилюс, новый комиссар по вопросам обороны, настроен решительно.
В плане Кубилюса также указано, что необходимо усилить сотрудничество разведывательных служб. Вчера австрийский комиссар Магнус Бруннер, курирующий миграцию и безопасность, заявил, что хочет удвоить численность сотрудников Европола. Это позволит улучшить внутреннюю безопасность в Европе.
Наш долг — объяснить людям, почему нам нужно платить за общую безопасность и свободу. Европа — замечательное место для жизни, и люди хотят сюда приезжать именно поэтому. Украинцы, живущие сейчас в Европе, не хотели бы покидать свой дом, но они видят, что жизнь в свободной, демократической стране — это ценно. Наш долг — обеспечить эту свободу и сотрудничество.
— Хотелось бы проговорить несколько моментов касательно развития оборонной промышленности в ЕС. Как вы оцениваете масштаб инвестиций в развитие этой отрасли? Каковы, по вашему мнению, динамика и прогресс? И, наконец, соответствует ли масштаб этих усилий той угрозе, которую Россия представляет для Европы?
Конечно, у нас в Европейском Союзе достаточно сложная система. Это становится особенно очевидным сейчас, когда мы слышим выступления комиссаров. Они предлагают инициативы, делают заявления о том, что необходимо предпринять, но, в конечном счете, решения зависят от всех 27 стран-членов. Это усложняет процесс, особенно когда речь идет о сотрудничестве в оборонной промышленности.
Тем не менее, у нас есть успешные примеры. Например, Airbus — это проект, который стал результатом совместных усилий. Поэтому я остаюсь оптимистом, ведь сотрудничество уже приносит результаты. Нам нужно лишь его углубить.
Я часто говорю своим британским друзьям, включая дочь, которая живет в Лондоне: я с нетерпением жду дня, когда Великобритания вернется в Европейский Союз. У них сильная оборонная промышленность, и сотрудничество с ними принесет пользу всем. Независимо от того, что сейчас делает Трамп или каковы решения британского правительства, они продолжают поддерживать Украину. Это ключевой момент, показывающий, что даже не будучи членом ЕС, можно эффективно сотрудничать в оборонной сфере.
Кроме того, под руководством Андрюса Кубилюса я вижу четкий план действий. Урсула фон дер Ляйен также полностью поддерживает это направление, что подтверждают её заявления. Она стремится усилить военную мобильность, сотрудничество и другие аспекты обороны. Я говорил с господином Кубилюсом и увидел его энтузиазм. Именно поэтому я настроен оптимистично.
— Мир уже имел опыт «индустриальной войны» во времена Второй мировой, когда Запад, особенно США, одержал победу в промышленной гонке ОПК. И говоря о стратегии и подходе, тогда правительство США напрямую задавало тон и правила игры для промышленности, создавая условия для наращивания производства. Возможно, стоит обратиться к тому опыту в ЕС?
Это действительно важный момент. Напомню, с чего начинался Европейский Союз: с плана Шумана, с кооперации Германии и Франции в рамках Европейского объединения угля и стали. Эти материалы, как и тогда, так и сейчас, остаются основой для производства вооружений. Первая идея состояла в том, чтобы производить оружие вместе и таким образом исключить войну друг с другом. Это был гениальный подход, и он остается важным по сей день. Еще один важный аспект: господин Кубилюс назначен комиссаром по вопросам обороны и космоса. Не стоит недооценивать эту часть его мандата. У нас есть Европейское космическое агентство (ESA), и его генеральный директор, австриец Йозеф Ашбахер, уже достиг значительных успехов. Я недавно беседовал с ним и спросил о секрете успеха Илона Маска. Ашбахер отметил, что Маск, безусловно, гений, но он также использовал деньги американских налогоплательщиков, полученные из госбюджета. Без этих ресурсов он не смог бы построить SpaceX.
Для Европы это означает, что нам необходимо создать общие фонды для финансирования космоса, обороны и других ключевых областей. Обсуждения на эту тему уже идут, и я уверен, что мы придем к важным решениям.
Те, кто выступает против общих фондов и предпочитает финансирование на национальном уровне, предают европейские интересы. Мы должны осознать, что национальный подход больше не работает. Либералам не всегда легко признать, что государственное вмешательство необходимо, но мы это обсудили, и такие инициативы, как доклады Драги и Летта, подчеркивают важность сильной промышленности и кооперации в Европе.
У нас есть ресурсы, особенно после кризиса COVID-19, чтобы двигаться вперед. Мы знаем, как это работает, и сейчас пришло время действовать.
Опыт Второй мировой показывает показывает, что сотрудничество — единственный путь к победе. Именно кооперация позволяет добиваться успеха. Конечно, это не всегда просто объяснить людям, потому что у них свои насущные проблемы: пенсии, социальная защита. Всё это очень важно. Но что нам делать с социальной защитой, если мы не живем в свободной стране?
Поэтому безопасность — основа всего. Это самое важное, что должно обеспечивать государство или Европейский Союз. Мы обязаны делать больше для безопасности наших людей.
— Стоит отметить, что инвестиции в оборонную промышленность касаются не только безопасности. Это также экономическое развитие, которое остро стоит сегодня в Европе отдельным вопросом: создание новых рабочих мест, рост ВВП и так далее.
И не только это. Речь также идет о науке и исследованиях. Посмотрите на Силиконовую долину. Американское правительство вложило огромные средства в оборонную промышленность, и многие продукты, которые мы используем сегодня, изначально появились благодаря этим инвестициям.
Я, конечно, хотел бы жить в мире без оружия, без войны. Но, к сожалению, это невозможно, пока существуют диктаторы, которые заявляют: «Я заберу вашу страну, и вы будете жить по моим правилам». В таких условиях мы обязаны защищать себя: свой дом, семью, страну, континент.
К сожалению, я не так оптимистичен в отношении изменений в России. Я не вижу сильной оппозиции, которая могла бы взять власть, даже если бы завтра Путина не стало. Россиянам самим нужно понять, что их жизнь была бы лучше в условиях демократии.
— Хотелось бы перейти ко второй части нашего разговора. Все проблемы, которые мы сейчас обсуждаем, являются следствием поведения российского режима. Мы все хотели бы жить в мире без войны и человеческих жертв. Но у нас есть реальность: агрессивный российский режим.
Один из главных инструментов изменения его поведения — сокращение нефтяных доходов российского бюджета, которые составляют 50–60% всех поступлений. Недавние исследования, опубликованные украинским агентством «Укринформ», утверждают, что Россия значительно превышает свою квоту на добычу и продажу нефти. Говорится, что реальный масштаб превышения оценивается в более чем 50 миллиардов долларов ежегодно, хотя это лишь малая часть картины.
На эти деньги Россия ведет войну против Украины, а Европейский Союз, в свою очередь, помогает Украине защищаться. Стоит ли ЕС инициировать диалог с ОПЕК+ по вопросу обмана Россией других участников организации?
Да, безусловно, но это лишь вершина айсберга. Что касается газа, мы уже поняли, что сделали себя зависимыми, и сами же этому поспособствовали. Не я лично, конечно, а правительства и компании.
Возьмем пример Австрии. Даже после 2014 года, когда уже было понятно, насколько агрессивен Путин, некоторые продолжали заключать контракты с «Газпромом». В 2018 году австрийская нефтегазовая компания подписала новое соглашение, а канцлер стоял рядом с Путиным, почти обнимался с ним, и Австрия радовалась своей зависимости от России. Это просто безумие.
Сейчас мы можем изменить ситуацию только совместными усилиями. Зеленый курс ЕС — один из примеров. Это сложный проект, но он помогает снижать зависимость от нефти и газа. Это хорошо не только для климата, но и для нашей безопасности.
Однако мы должны снижать зависимость быстрее, чем работает Зеленый курс. Это сложно, потому что некоторые российские нефтепродукты всё ещё приходят к нам через третьи страны. Тем не менее, санкции работают. Противники санкций утверждают, что они вредят только Европе, но это не так. По надежным отчетам из России мы знаем, что санкции наносят урон российской экономике.
Я уверен, что санкции нужно ужесточать. Они не изменят позицию Путина — его жизнь защищена. Но обычные россияне начинают понимать, что война — это не их будущее.
Сообщения о том, что 80–90% россиян поддерживают войну, не соответствуют действительности. На самом деле их меньше — около 50%. Всё больше людей чувствуют последствия войны даже внутри страны. Если у тебя нет нормального туалета или тебе не хватает еды, тебя вряд ли утешит российская пропаганда.
Поэтом сокращение закупок нефти и газа у России крайне важно. Это стратегическая необходимость.
— Если санкции якобы не работают, то почему они так беспокоятся?
Почему, по-вашему, Орбан хочет, чтобы мы прекратили санкции? Именно.
— Должен ли по вашему мнению ОПЕК+ как-то отреагировать на нарушение Россией этих договоренностей?
Честно говоря, я не знаю, как они поступят. Но, безусловно, они могли бы отреагировать. ОПЕК должен понять, что это не в интересах стран-экспортеров нефти. Всё, что идет против честной торговли, идет против интересов этих стран. Я надеюсь, что они осознают эту ситуацию.
— Ещё один важный вопрос — роль Китая в этой войне. Складывается впечателение, что у ЕС до сих пор нет чёткой, единой позиции по роли Китая. Как заявляла разведка США, Китай поставляет России комплектующие для вооружений, инструменты и инфраструктуру для их производства. Как вы описали бы роль Китая в этом конфликте?
Роль Китая в этом конфликте началась задолго до сегодняшнего дня. Вспомните инициативу «Один пояс, один путь». Это было сделано не только для продажи китайских товаров через сотрудничество с Европой, но и для создания зависимости. Почему Китай скупает порты в Европе и по всему миру, включая Шри-Ланку? Чтобы контролировать инфраструктуру.
Поняли ли мы это в Европе? Осознали слишком поздно. Например, недавно я читал о размере долга Венгрии перед Китаем. Венгрия зависит от Китая, потому что должна ему значительные суммы. Китай также скупает важные компании в Европе, а мы до сих пор этого не осознаем. Это очередной «звонок пробуждения», который мы должны услышать.
Что касается военной роли Китая, я не думаю, что Си Цзиньпин хочет большой войны в Европе. Ведь в случае войны он не сможет продавать свои товары. Ему это не нужно. Его цель — ослабить нас. И для этого он использует Путина.
Россияне должны понять, что даже если они выиграют войну против Украины или Европы, они не станут номером один. Китай сильнее. Китай использует Путина, но сами россияне этого не понимают.
Европе необходимо понять роль Китая. Что касается экономики, китайская экономика сейчас переживает не лучшие времена. Проблемы у крупных компаний усиливают давление на Европу как на ключевого торгового партнера. Китай использует Россию против нас, чтобы сохранить свое влияние.
Европа должна быть сильной, чтобы Си Цзиньпин признал её в качестве равного партнера. Пока Европа недостаточно сильна, он её не уважает. Это то же самое, что и с Трампом. Они уважают только тех, кого считают сильными. Это как с уличными бандами: пока ты не сопротивляешься, тебя не уважают. Как только ты становишься сильным, тебя начинают уважать. Это печальная, но реальная история.
— Какая должна быть позиция ЕС в отношении помощи Китая России в войне против Украины?
Это то, что должны будут четко донести господин Кубилюс и будущий министр иностранных дел ЕС Кая Каллас. Мы должны ясно дать понять: если вы хотите быть нашими партнерами, если хотите торговать с нами, вы должны прекратить это. Это крайне важно.
С другой стороны, я не уверен, что Си Цзиньпин радуется присутствию корейских войск в России, которые сражаются против Украины. Думаю, это не входит в интересы Китая. Даже такой сильный лидер, как Си Цзиньпин, не контролирует всё. Я не могу представить, что он поддерживает подобные действия, например, если речь идет о 10 тысячах солдат или чем-то подобном.
— Мой последний вопрос касается главной тревоги украинцев. Как сейчас выглядит ситуация с поддержкой Украины со стороны политической элиты? Мы знаем, что российские спецслужбы вкладывают огромные ресурсы в подрыв политических элит и общества Европы. Какова динамика сейчас? В каком направлении всё движется?
Как я уже говорил, побывав на прошлой неделе в Молдове, я увидел, насколько большие суммы — свыше 100 миллионов долларов — Россия инвестирует даже в такие маленькие страны, как Молдова. Вы можете представить, сколько денег вкладывается в Европу.
Однако здесь важно другое. И снова возвращаюсь к тому, что говорил ранее: если мы не осознаем этот последний, действительно последний, «звонок пробуждения», то это наша вина.
Сейчас даже такие лидеры, как канцлер Германии Олаф Шольц, понимают, что если мы не поддержим Украину, то мы не поддержим и Европу. Поддержка Украины означает поддержку Европы. Это ключевое послание.
Если Трамп этого не понимает, нам придется действовать самостоятельно. Это будет сложно объяснить нашим избирателям и гражданам, но это наша задача. Даже если мы остановим войну на два года, что будет делать Путин в это время? Он не будет сидеть сложа руки в Кремле, он будет восстанавливать свою ослабленную армию, искать новых солдат и готовиться к новой агрессии.
Мы должны это понимать. Когда Трамп говорит, что завершит войну за 24 часа, это абсурд, и это остается абсурдом. Европейским лидерам нужно объяснить ему: если он хочет хороших отношений с Европой, если ему нужна сильная Европа для торговли, он должен поддерживать Украину. Я надеюсь, мы сможем добиться этого.
— Господин Брандштеттер, огромное спасибо за ваши политические взгляды и комментарии. Беседа была крайне содержательной. Мы нужны друг другу, и я с нетерпением жду новой встречи с вами.
Спасибо. До встречи. Всего наилучшего.
Информационное агентство Guildhall, эксклюзивно.
Только главные новости в нашем Telegram, Facebook и GoogleNews!
Tweet