Китай, Россия, Иран и Северная Корея сформировали новую ось зла. Чтобы противостоять этой угрозе, все демократии западного мира должны объединиться и еще теснее работать вместе, а также значительно усилить поддержку Украины.
А если Северная Корея атакует Южную Корею, то для России, которая предоставила КНДР множество технологий для этого, будут последствия. Тогда страны региона потребуют серьезных шагов против России, например, санкций, в которых сейчас участвуют не все страны Азии. Также и КНДР ждут последствия, если она отправит инженерные войска в Украину. Это будет считаться вступлением в войну. В таком случае, международное сообщество должно будет рассмотреть новые меры в отношении этой страны.
Об этом в большом интервью информационному агентству Guildhall рассказал депутат немецкого Бундестага от Свободной демократический партии, глава комитета по обороне Маркус Фабер.
Господин Фабер, после вторжения РФ вы постоянно бываете в Украине, а совсем недавно вернулись из зоны боевых действий. Периодически приезжая в Украину, вы можете наблюдать динамику изменений в украинских Вооруженных силах. Какие выводы вы сделали для себя после последнего визита?
— Действительно, это был не первый мой визит в Украину. При этом я всегда езжу не только в Киев, но и в другие города. В этот раз я побывал и во Львове, Харькове, Краматорске. Зачем я туда езжу? Потому что так я могу узнать гораздо больше об Украине и ее городах Львове, а также есть вещи об обороне, которые можно узнать только поговорив с людьми, которые действительно этим занимаются. Вот почему я туда езжу каждые полгода. И я всегда удивляюсь тому, как быстро все развивается. Это помогает мне быть в курсе событий. Украинцы уже стали экспертами в области обороны, так что, думаю, мы все можем у них поучиться.
Это, безусловно, большое достижение для всех нас, что ситуация немного улучшается, и спасибо за это нашим немецким партнерам, поскольку Германия является одним из самых больших партнеров Украины в Европе. С другой стороны, мы знаем, что армии по-прежнему не хватает боеприпасов и различных видов оружия, что в целом масштаб производства ВПК ЕС не соответствует масштабу российской угрозы. Мы видим, что сейчас Россия продолжает все более открыто пугать Европу. Есть несколько идей, как на самом деле наш подход может соответствовать масштабу российской угрозы. Некоторые предлагают создать своего рода оборонный фонд ЕС на 100 миллиардов долларов. У некоторых экспертов есть и другие предложения. Каково ваше видение? Есть ли у вас какие-то предложения?
— Я думаю, что речь должна идти о промышленном потенциале, поэтому мы должны построить объекты для производства систем вооружений и боеприпасов, которые нам нужны. Поэтому нам нужны деньги. Но также нашей военной промышленности нужны долгосрочные контракты — они должны быть уверены, что если построят завод, то на нем будет производиться бронетехника не в течение года, а, скажем, в течение 10 лет. Так что если такие гарантии будут даны, я думаю, что инвестиции пойдут гораздо быстрее, чем мы наблюдали в последние 2,5 года.
Конечно вы правы в том, что российские мощности в производстве оружия пока намного больше европейских, но экономический потенциал Европы намного выше, чем у России. Российская экономика по размеру равна итальянской, а не общеевропейской, так что у нас есть возможность расширяться. Мы можем построить действительно хорошую оборонную промышленность и обеспечить Украину боеприпасами, другими системами вооружения и мы просто обязаны это сделать. Я думаю, что мы на правильном пути, может быть, не с нужной скоростью, но это правильный путь.
Так дело в том, что у ЕС не хватает денег, или в политической воле, которая необходима, чтобы найти механизм получения этих денег?
— Речь идет о распределении, о приоритетах. В Европе достаточно денег, в Германии достаточно денег. Нам просто нужно объяснить европейским гражданам, что защита Украины важна для всей Европы, что существует угроза Европейскому союзу, угроза НАТО, если Россия выиграет эту войну. Поэтому Россия не должна выиграть. Именно этим мы и занимаемся. Мы поддерживаем Украину в ее обороне и защите. Так что да, потенциала достаточно. Мы просто должны объяснить, что это (помощь Украине — ред.) необходимый приоритет. И, возможно, объяснить, что некоторые вещи, которые мы делали в последние десятилетия, уже не так важны. Я имею ввиду речь субсидии на рыболовлю и тому подобные вещи. Это можно сделать в будущем, но, возможно, сейчас это не так важно, как создание мощного промышленного потенциала для защиты Европы, а также для поддержки Украины.
Некоторые политики в Германии, в основном из ультраправого лагеря, говорят, что инвестиции в оборонную промышленность — это пустая трата денег, нет смысла вкладывать в помощь Украине. Что бы вы ответили на такое заявление? Разве речь не идет также об укреплении экономики ЕС, о безопасности всего Евросоюза?
— Конечно, когда мы строим ОПК в Европе, мы вкладываем деньги в нашу собственную экономику. Так что для Европы это тоже плюс. С другой стороны, когда мы поддерживаем Украину, будь то в военном или финансовом плане, это хорошая инвестиция в нашу собственную безопасность. Украинцы сражаются за свою страну и за свое будущее, но очевидно, что в интересах Европы также снизить российский потенциал к агрессии. И Украина снижает этот потенциал России каждый день. Каждый уничтоженный российский танк — это минус один танк, который может атаковать Эстонию, Латвию или другую страну.
Говоря о росте оборонной промышленности ЕС, я хотел бы задать вопрос о потенциальной роли Украины в этом развитии. У Украины есть знания, опыт на полях сражений и понимание того, как применять ту или иную оборонную технологию. С другой стороны, мы уже видим, что некоторые крупные предприятия немецкой оборонной промышленности, такие как Rheinmetall, открывают в Украине свои заводы, в том числе по ремонту техники. Как вы видите роль Украины в развитии оборонной промышленности ЕС?
— Украина испытывает самую большую потребность в развитии оборонной промышленности, в различных системах вооружения, в боеприпасах. Поэтому вполне естественно, что в Украину приходят оборонные компании из других стран. Я думаю, что Германия была здесь своего рода первопроходцем. Есть компании из Германии, которые уже активно работают, а также занимаются ремонтом, и начинают производство в Украине. Это, к примеру Rheinmetall. Также другие немецкие компании уже активно работают — это Helsing, Quantum-Systems, Luft-Fahrzeug-Gesellschaft (LFG). И все они пытаются расширяться и увеличивать масштабы.
Я бывал на ремонтных предприятиях, у них также есть исследования и разработки, основанные на опыте Украины. Они учатся у людей, которые находятся на поле боя, и единственное место, где это можно сделать, — Украина. Поэтому вполне естественно, что они приходят в Украину. Они инвестируют в Украину, создают там рабочие места. Если нужно отремонтировать бронетранспортер, украинцы это сделают. Так что я думаю, что это хорошее развитие для немецкой промышленности, а также для будущего Украины. Это беспроигрышная ситуация.
Господин Фабер, мы с вами определились, что Россия не должна выиграть эту войну. Но видите ли вы готовность немецкой политической элиты сказать, что Украина должна победить? Какова ваша личная позиция в этом вопросе?
— Да, конечно должна. В немецком Бундестаге пять парламентских групп. Крайне-правые, я полагаю, хотели бы, чтобы Путин победил. Мне жаль это говорить, но так оно и есть. Но они никогда не добьются успеха и не войдут в правительство. Есть еще четыре парламентские группы, из которых, я думаю, три — моя группа, а также консерваторы и «зеленые» — на 100% уверены, что Украина должна выиграть эту войну. Агрессивная война не может закончиться успехом агрессора, это только вызовет новую войну. Им ясно, что Украина должна победить в этой войне. А вот в четвертой группе, среди социал-демократов — подход неоднозначный. Одни говорят, что Украина не должна проиграть, некоторые говорят, что Украина должна победить — зависит от конкретного человека.
А каково ваше личное мнение?
— Лично я считаю, что некоторые из них (депутатов Бундестага — ред.) все еще живут в своего рода пацифистском пузыре 1990-х годов. После холодной войны некоторые из них так и не поняли, что в Кремле сидит настоящий диктатор, очень агрессивный человек и его не впечатлит наша готовность к дискуссии. Его не впечатлит наша слабость. Поэтому я думаю, что мы не должны провоцировать его своими слабостями. Я думаю, что единственное, что поможет в такой ситуации, — это быть сильными, быть едиными, иметь работающую оборону. Это единственное, что может сдержать Путина.
Далее я хотел бы перейти к геополитической плоскости. Недавно Путин посетил Северную Корею, где было подписано двустороннее соглашение, обязывающее обе стороны защищать друг друга. Мы понимаем, что между этими двумя странами давно происходит обмен оборонными технологиями. И эта ось зла становится все более заметной и еще более сильной. Какой должна быть реакция Запада наэтот новый пакт между РФ и КНДР?
— Думаю, уже сейчас ясно, что Россия, Китай, Северная Корея, Иран все теснее сотрудничают друг с другом. Что мы должны делать? Я думаю, что все демократии в мире также должны еще теснее работать вместе. Нужно понимать, что нападение на одну демократию — это нападение и на другие демократии. Что может стать реальной атакой на другие демократии? Если Россия добьется успеха в Украине, я надеюсь, что этого не произойдет, но если Россия добьется успеха в Украине, я думаю, придет конец Молдове, возможно, также и Эстонии. Румыния тоже очень обеспокоена.
То же самое мы видим, когда речь заходит о Северной Корее. Южная Корея уже поняла, что сделка между Россией и КНДР — это угроза для них. И я очень надеюсь, что они решат поддержать Украину более решительно. У южнокорейцев, из-за угрозы со стороны Северной Кореи, есть достаточно большой потенциал, когда речь идет об оборонной промышленности, а также о военном потенциале. И я думаю, что у них есть определенный потенциал для поддержки Украины, особенно боеприпасами.
Господин Фабер, сейчас Россия помогает Северной Корее оборонными технологиями. Но, если Северная Корея нападет на Южную Корею, будут ли какие-либо последствия и для России?
— Это очень хороший вопрос. Собственно, я думаю, что да. Россия предоставила технологии для этого. Но я думаю, что сейчас у Северной Кореи есть более чем один подход к поддержанию своей диктатуры. Они также соблюдают правило защиты от Китая. Да, Китай поддерживает Северную Корею, но никогда нельзя быть уверенным, когда рядом диктатор. И я думаю, что у северокорейского режима также есть необходимость подавлять собственное население, потому что, очевидно, что ситуация разрушительна. Надеюсь, что такая ситуация никогда не возникнет (нападение КНДР на Южную Корею — ред.). Но если все же возникнет, я думаю, что все в регионе скажут: у северокорейцев такой потенциал, благодаря помощи России. Поэтому они потребуют многих шагов, которые должны быть предприняты против России, например, санкций, в которых сейчас участвуют не все страны Азии.
Господин Фабер, интересно, что, несмотря на очевидную угрозу для всего человечества, которой является укрепление оси зла в составе ядерных держав таких как Россия, Китай, и Северная Корея, страны глобального Юга сохраняют нейтралитет,. Что вы думаете по этому поводу? Какая позиция глобального Юга была бы конструктивным ответом на эту угрозу для всего человечества?
— Я думаю, что дело не в том, что это север, юг, восток или запад. Я, например, из Восточной Германии, поэтому родился в условиях диктатуры. Я думаю, дело в ценностях. Среди стран глобального Юга есть диктатуры, есть демократии. Поэтому я думаю, что мы должны больше делать акцент на общие ценности. Мы должны обратиться к таким странам, как Южная Африка, Ботсвана, которые являются демократическими государствами. Мы должны обратить внимание на поведение Бразилии, отсутствие поддержки со стороны Индии. Я думаю, что это более целенаправленный подход — обращаться к демократиям, на каком бы этапе развития они ни находились.
Спасибо, за ваше видение. Есть еще один важный вопрос, который возник совсем недавно. Коллеги из Института изучения войны (ISW) утверждает, что Северная Корея может направить свои инженерные войска в Украину. Вы уже слышали об этом?
— Нет, не слышал.
Если это произойдет, и КНДР действительно направят свои инженерные войска в Украину, разве это не будет считаться вступление Северной Кореи в войну на стороне России?
— Я бы сказал да. Очевидно, что сейчас они не воюют против украинцев напрямую, не принимают участие в войне непосредственно. Но если ты едешь в зону боевых действий, если ты принимаешь участие и помогаешь агрессору в его вторжении, даже если это помощь в логистике, то это непосредственная помощь в агрессии. Если это произойдет, это реально удивит меня, я надеюсь, что этого не произойдет. Ведь если это все же случится, мы должны будем рассмотреть новые меры в отношении КНДР.
Господин Фабер, большое спасибо, что уделили нам время. Я бы бы попросить вас передать краткое послание всем украинцам.
— Мое краткое послание — никогда не теряйте надежду. После каждой ночи наступает новый день, и ситуация, надеюсь, улучшится. У вас есть много друзей в Германии и по всей Европе, и я думаю, что мы будем с вами до победы.
Большое спасибо. Это очень ценно. Спасибо, что приехали в Украину. Спасибо за ваше время. И мы надеемся увидеть вас снова.
— Спасибо. До следующей встречи.
Тарас Мокляк, информационное агентство Guildhall, эксклюзивно.
Только главные новости в нашем Telegram, Facebook и GoogleNews!
Tweet