Европе необходимо воплощать две стратегии одновременно — с одной стороны, укреплять НАТО и поддерживать хорошие отношения с США, с другой стороны, взять на себя больше ответственности внутри ЕС и развивать собственный военный потенциал. И хотя Европа все больше объединяется и делает больше вещей вместе для помощи Украине, однако этого все еще недостаточно. ЕС необходимо предоставлять Украине еще больше вооружений, строить новые заводы в европейских странах, а также строить новые заводы в Украине. Кроме того, западные страны должны дать Украине все, что она просит, в том числе и шведские самолеты Gripen.
Об этом в большом интервью информационному агентству Guildhall рассказал депутат парламента Швеции от Христианско-демократической партии Магнус Якобссон.
Господин Якобссон, спасибо за ваше время и возможность пообщаться, спасибо за вашу твердую поддержку Украины. В течение последнего года мы стали свидетелями не просто гибридной агрессии РФ против ЕС, а и существенного наращивания таких усилий спецслужб РФ. Как вы считаете Евросоюз должен отвечать на такую российскую агрессию?
— Во-первых, я не так уж сильно беспокоюсь о россиянах, потому что хоть многие и говорят, что их нельзя победить, но мне кажется, что люди переоценивают их силу. На самом деле, у России большие проблемы с коррупцией, алкоголем, антироссийскими настроениями в мире. Также у РФ много проблем внутри, например, есть несколько регионов, которые фактически хотят отделиться от России. Так что, я думаю, что на самом деле РФ не так сильна, как о ней думают. Хотя это представление о том, что Россия сильна, на самом деле само по себе является угрозой. Поэтому я довольно часто говорю: нет, Россия не так сильна, как о ней говорят. Если вы посмотрите на конфликт в Украине, то Путин действительно думал, что победит через три дня. Он не победил до сих пор и не победит.
Хочу спросить вас об укреплении и усилении трансатлантического единства. Мы наблюдаем сейчас сильные изоляционистские тенденции внутри американского политического эстеблишмента. Какие угрозы это несет для Европы и всего объединенного западного мира?
— Да, угроза действительно есть. Но, чтобы ответить на ваш вопрос, мы должны понять американскую историю, которая подобна сердцу — она пульсирует. Иногда они очень сильно изолируются, а иногда очень сильно интернационализируются. В Первую мировую войну они были фактически изолированы, но когда война стала угрожать процветанию их собственного бизнеса, они вступили в конфликт. После Второй мировой войны у Америки был долгий период интенсивных международных отношений. А сейчас американцы, неважно, демократы это или республиканцы, в значительной степени придерживаются изоляционистских идей и много дискутируют на эту тему. Они говорят о том, что Америка превыше всего, об укреплении границ и так далее. Поэтому Европе нужно иметь две разные стратегии одновременно.
Одна стратегия заключается в том, что мы должны иметь хорошие отношения с Америкой, должны попытаться укрепить отношения внутри НАТО. И это стратегия номер один или стратегия «А». Но нам также нужна стратегия «Б», которая заключается в укреплении Европейского союза, потому что мы не можем зависеть от Америки на 100%. Поэтому, когда страны Балтии говорят, что нам нужно выделять на военный бюджет не 2%, а 3%, когда Польша говорит, что ей нужно иметь больше оружия, я думаю — это хорошая идея. Даже Германии нужно начать восстанавливать вооруженные силы. Нам нужно производить больше гранат, брони и так далее. Нам нужен более сильный Европейский союз в политическом смысле. Поэтому, я думаю, что необходимо одновременно воплощать две стратегия. Первая — это укрепление НАТО и хороших отношений с США. Вторая — Европа должна взять на себя больше ответственности за саму себя. Так что в каком-то смысле Трамп был прав, когда сказал, что Европа должна взять на себя больше ответственности. У нас очень сильный экономический потенциал. Если вы посмотрите на статистику, Европа дала Украине много денег, а Америка — оружие. Честно говоря, нам нужна такая ситуация, чтобы Европа могла дать и деньги, и оружие. Так что нам нужны хорошие отношения с Америкой, но нам также нужно улучшать потенциал внутри Европы.
Честно говоря, я считаю, что нам до сих пор не хватает такой конструктивной стратегии, которая в том числе учитывала бы различные варианты развития политической ситуации в США. Итак, вы говорите о политической воле и об увеличении инвестиций в оборонную промышленность Европейского союза. Значит ли это, что ЕС необходимо изменить и, возможно, расширить существующую стратегию военной помощи Украине?
— Да, и это уже делается. Начинают появляться заводы внутри Украины, которые производят различные вооружения и не только. Идея России заключалась в том, чтобы ослабить Европу. Они напали на Украину, потому что хотели сделать себя сильнее, а Европу — слабее. На самом деле ситуация изменилась на 100%. Россия стала слабее, она потеряла много военной техники, много людей. Их экономика, даже если они раздувают ее с помощью фальшивых цифр, на самом деле показывает, что люди в России становятся все беднее. Регионы внутри России начинают говорить о независимости и выходе из состава РФ. Так что ситуация в России становится все хуже, при этом Европа все больше укрепляет свой военный потенциал. Путин умудрился ошибиться на 100%.
Магнус, недавно я общался с солдатами, которые сейчас находятся на передовой, а также с людьми, близкими к генеральному штабу Вооруженных сил Украины, и они говорят, что нам не хватает всего, что у России колоссальное преимущество не только в снарядах, танках и самолетах, но и в обычных боеприпасах. Что с этим делать?
— Проблема со строительством военных заводов заключается в том, что на это требуется время. Но на самом деле в Европе экономика гораздо больше, чем в России…
Возможно, Европе нужно немного ускориться?
— Да, и Европа пытается это сделать. Проблема с ускорением заключается в том, что всегда можно сказать, что нам нужно делать это (предоставлять военную помощь Украине — ред.) намного быстрее и давать больше. Конечно, мы должны были сделать это (расширить ВПК ЕС — ред.) еще 10 лет назад, но реальность такова, что мы имеем то, что имеем. Я вижу, что сейчас Европа все больше объединяется, делает больше вещей вместе. Но, мы все еще делаем слишком мало. Я имею в виду, что мы отправляем единицы систем Patriot, хотя могли бы отправить десятки. Так что я понимаю это чувство в Украине, что все приходит слишком поздно и слишком мало.
Дело не только в чувствах. Дело в том, что люди умирают. У США есть десятки систем ПВО Patriot, а президент Байден решил дать нам только одну… Это просто смешно в сложившейся ситуации.
— Я понимаю вашу боль и уважаю ваши переживания. Но если вы посмотрите на европейскую историю, то это самая большая поддержка, которую когда-либо оказывала Европа. Я за то, чтобы давать Украине еще больше вооружений, чтобы строить новые заводы в ЕС, чтобы строить новые заводы в Украине. Я никогда не менял своего мнения об этом. Но давайте говорить по справедливости — это одна из самых крупных операций, которые когда-либо проводила Европа. У меня тоже есть друзья на передовой и у меня такая же информация (о том, что на фронте в Украине не хватает вооружений — ред.). Я очень уважаю ваших солдат и мне очень жаль, что сложилась такая ситуация, потому что вы платите кровью.
Да, к сожалению, об этом трудно говорить. Буквально недавно мы потеряли одну из наших известных женщин, которая добровольно мобилизовалась в армию и погибла на передовой. Магнус, а что, собственно, с самолетами Gripen? Как я знаю, переговоры между Швецией и Украиной об их передаче сейчас приостановлены. Что вы думаете по этому поводу?
— Мое личное мнение остается прежним. Мы должны дать Украине все, что она просит. Я знаю, что Украина просит самолеты Gripen, и думаю, что мы должны их продать Украине. Но если я правильно понимаю — вопрос в политическом решении. Я не работаю в правительстве, я просто парламентарий…
Очень жаль, что именно вы сейчас не в правительстве…
— Да, к сожалению. Но я заметил, что сейчас между Украиной и ее союзниками существует некая сделка, в рамках которой западные страны хотят как можно быстрее поставить самолеты F-16. Хоть я и горжусь Gripen, но F-16 — тоже отличный самолет. Мы же (Швеция — ред.), в свою очередь, поставили Украине два самолета дальнего радио-локационного обнаружения (шведские самолеты ASC 890, известные как Saab 340AEW — ред.), которые дадут Украине очень хорошие глаза, глаза ястреба.
Вы имеете в виду эту систему AWACS?
— Да. Это, кстати, одни из лучших самолетов такого типа в мире.
Безусловно. А Gripen является одним из лучших реактивных самолетов в мире. Возможно, даже лучше, чем F-16. Нам нужно все!
— Я с этим согласен и постоянно настаиваю на этом в нашем парламенте. Я уверен, что Украина должна получить все, но Швеция не действует как отдельный игрок, мы действуем в координации с коалицией по ПВО для Украины внутри Европейского союза. Поэтому из той информации, которую я получил, я понял, что нас попросили предоставить радарную систему, а партнеры дадут F-16. Но я надеюсь, что Швеция все же когда-нибудь поставит Украине и самолеты Gripen, пусть и не сейчас.
Большое спасибо, Магнус. Давайте поговорим о санкционной политике Европейского союза в отношении России. Какова ваша оценка, нужно ли ее как-то корректировать и улучшать?
— Честно говоря, это сложно, потому что, когда мы вводим санкции, мы видим, что многие европейские компании экспортируют продукцию в Казахстан и подобные страны. И, конечно, Казахстан не использует все материалы, которые они покупают в Европе. Я одобряю санкции, но я не очень верю, что они имеют большой эффект. Санкции — это больше политический способ сказать, что это неправильно (то, что Россия напала на Украину — ред.). Я одобряю санкции, но думаю, что они были бы более эффективны, если их применять к отдельным людям, а не к отдельным товарам. Так что, по моему мнению, более важны именно персональные санкции.
То есть необходимо усилить политику персональных санкций?
— Да, именно.
Я полностью с вами согласен в том, что необходимо вводить санкции именно против отдельных людей, потому что компанию можно открыть заново или придумать что-то еще. Давайте, подытожим наш разговор последним вопросом. Недавно было 30 лет со дня подписания Будапештского меморандума. Согласно этому документу, Украина фактически отказалась от третьего по величине ядерного арсенала в мире. И, на мой взгляд, это была самая большая финансовая инвестиция в безопасность Запада, в том числе и Соединенных Штатов, потому что ядерные ракеты, которые базировались в Украине, на самом деле были направлены против Запада. И благодаря этому Запад сэкономил миллиарды долларов, которые они могли бы потратить на ядерную защиту и ядерную безопасность. При этом Будапештский меморандум касался не только ядерного оружия — Украина отказалась от ракет дальнего радиуса действия и многого другого. И мне интересно, как вы думаете, должен ли Запад чувствовать хотя бы политическую ответственность за нарушение условий Будапештского меморандума?
— Конечно. Он (Будапештский меморандум — ред.) был подписан четырьмя сторонами — Великобританией, США, Россией и Украиной. Я думаю, что именно по этой причине, например, Великобритания с самого начала (вторжения РФ — ред.) очень сильно поддерживала Украину. И это одна из причин, почему Европейский союз и парламенты разных стран также поддержали Украину. Все знают, что Украина прилагает большие усилия для установления мира и для того, чтобы сделать мир намного безопаснее с меньшим количеством ядерного оружия.
Речь идет скорее о США и Франции, которая присоединились к соглашению частично, но потом полностью. Сейчас Франция выделяет всего 0,01% ВВП на военную помощь Украине. Соединенные Штаты хотя бы дают нам много денег и оружия. Понимаете, я — украинец и мое сердце болит от такой несправедливости.
— Я уже сказал выше в ответ на ваш вопрос о том, должны ли мы нести моральную ответственность? Мой ответ очень прост — да. Должна ли Франция нести большую ответственность? Да! Великобритания? Да! США? Евросоюз? Снова, да. Хотя Швеция не пописывала этот документ, но, тем не менее, мы действуем в поддержку этого документа, то есть поддерживаем Украину. Сейчас Швеция через наш парламент является одним из самых больших поставщиков военной помощи Украине в расчете на количество населения и так далее. Но ваш вопрос — это вопрос морали, и единственный ответ на него — да.
Учитывая ваш огромный политический опыт, как вы думаете, Магнус, если бы Украина подняла вопрос Будапештского меморандума снова, это было бы конструктивно, это могло бы сработать нам на пользу?
— Нет.
Почему?
— Это уже история. То, что вы делаете сейчас намного лучше. Вы уже работаете в этой сфере. Ваш президент работает в этом направлении (речь идет о подписании договоров о безопасности с разными крупными странами — ред.).
Магнус, спасибо за то, что нашли время ответить на вопросы. И позвольте поблагодарить вас от имени всех украинцев за вашу вовлеченность в вопросы помощи Украине и активную просветительскую работу с вашими коллегами в Парламенте Швеции, а также всему шведскому народу за то, что поддерживаете нас в нашей борьбе за демократию и свободу.
— Спасибо, что пригласили. Желаю вам победы!
Тарас Мокляк, информационное агентство Guildhall, эксклюзивно.
Только главные новости в нашем Telegram, Facebook и GoogleNews!
Tweet