Западные страны должны сделать все, чтобы Украина победила. Если не усилить поддержку Украины сейчас, то весь мир ждут трагические последствия. Россия представляет экзистенциальную угрозу не только для Украины, но и для всего западного миропорядка. Уже сейчас спецслужбы РФ активизировали свою сеть шпионов, агентов влияния, коррумпированных политиков, чтобы вмешиваться в европейские выборы и пытаться поляризовать европейские общества. Именно потому Западу крайне важно усилить поддержку Украины и иметь очень четкую и сильную стратегию, чтобы не только помочь Украине победить в этой войне, но и убедиться, что Россия потерпит стратегическое поражение в своих попытках дестабилизировать ситуацию в различных западных странах.
Об этом в большом интервью информационному агентству Guildhall рассказал глава комитета по международным отношениям парламента Эстонии Марко Михкельсон.
Господин Михкельсон, в западных СМИ существует некий нарратив, который звучит таким образом: «Война России против Украины — это просто война против Украины». С другой стороны, только за последний год мы стали свидетелями целого ряда примеров дестабилизирующей деятельности российских спецслужб в Германии и Франции, российского вмешательства в выборы в парламент ЕС, которое происходит прямо сейчас. Не является ли это также агрессией РФ против Запада? Видите ли вы какую-то угрозу в утверждении, что это только про Россию и Украину?
— Это чрезвычайно важный вопрос, на который сегодня должны ответить в западных столицах. Если мы не поймем, что происходит, если мы не выложим факты на стол, то не сможем выбрать правильную стратегию противодействия этой экзистенциальной угрозе, которую представляет Россия не только для Украины, но и для всего западного миропорядка. Если мы посмотрим на то, что говорят российские лидеры, включая самого диктатора Путина, то всем известно, чего он хочет и к чему стремится. Речь идет не только об уничтожении украинской государственности, но и об изменении всего западного миропорядка.
Во время одного из своих выступлений на Валдае 5 октября прошлого года, за два дня до нападения ХАМАС на Израиль, он сказал, что война в Украине — это не только изменение геостратегической или геополитической реальности в Европе, но и изменение миропорядка. И именно поэтому мы в НАТО и в западных столицах должны понять, что то, что происходит сейчас, — это не просто война на востоке и юге Украины, но и растущее число активных злонамеренных операций (РФ — ред.) в различных западных странах, в том числе и в политических кругах. Мы должны быть готовы признать, что Россия ведет войну со всем Западом, в частности с Европой, против наших интересов, против нашей архитектуры безопасности ЕС и всего евроатлантического пространства. Именно поэтому мы в Эстонии считаем, что сейчас экзистенциально важно усилить поддержку Украины и иметь очень четкую и сильную стратегию, чтобы не только помочь Украине победить в этой войне, но и убедиться, что Россия потерпит стратегическое поражение в этой войне и в своих попытках дестабилизировать ситуацию в различных западных странах.
Сейчас чрезвычайно важно скоординироваться вначале информационно. Мы должны озвучивать в публичном пространстве список всех тех злонамеренных операций, которые мы на Западе признаем организованными Россией. А затем также открыто заявить, что за этими действиями стоит Россия. И, возможно, не следует говорить об этом много публично, но Россия должна понимать, что мы готовы действовать и реагировать на это симметричными и асимметричными мерами.
Я слушаю вас, Марко, и вспоминаю, что символ СССР, серп и молот, был нарисован на Земном шаре, вы это хорошо помните. Это хорошая иллюстрацию намерений советской разведки, их аппетиты не заканчивались нигде И на самом деле выступление Путина на Валдае, о котором вы упомянули, показывает, что масштаб их намерений все тот же. Так что, вероятно, самой большой дезинформацией было считать, что «Холодная война» закончилась. И проблема, я полагаю, заключается в том, что даже несмотря на то, что внутри политических элит есть люди вроде вас, которые все понимают и объясняют, тем не менее внутри большинства западных обществ нет ощущения, что они находятся в состоянии войны?
— Нет. Определенно, нет. Но позвольте мне также вернуться к тому, о чем вы упомянули, — к глобусу и желанию РФ и ранее большевистской России не то, чтобы завоевать весь мир, но, однозначно, иметь право вето в вопросах безопасности, по крайней мере, на европейском континенте и бороться с мировым порядком, возглавляемым США. Это уже происходит на протяжении многих десятилетий, вы абсолютно правы. То, что они озвучивают сейчас, однозначно показывает, что у них на уме. И это происходит не только тогда, когда мы говорим о противостоянии типа «холодной войны» или о войне где-то в прокси-зонах. Нет, уже сейчас происходит много прямых конфликтов, которых мы не видели со времен окончания Второй мировой войны. И вы абсолютно правы в том, что на Западе мы все еще сильно путаемся в определенных нарративах и фактах. При этом, те люди, которые принимают решения в России, такие как Путин, Патрушев и другие, постоянно говорят нам, что «холодная война» никогда не заканчивалась. Но мы продолжаем говорить о мире в терминах окончания этой войны — о мире во всем мире, о процветании и счастье, о конструктивном диалоге с Россией. Но это не так, потому что с момента распада Советской империи Россия начала делать все, чтобы вернуть себе контроль над бывшими границами Российской империи. И, конечно, первая крупная война была в Чечне. Но не стоит забывать и о Молдове, о Грузии, о Нагорном Карабахе, а также, конечно, об аннексии Крыма и т.д.
Важно понимать, что Россия делала в 90-е и нулевые, тогда западный мир счастливо мечтал о конце истории. Российские секретные службы, в частности ГРУ и ее наследница ФСБ, фактически активизировали свою деятельность по расширению агентурного влияния повсюду в западных странах. Эти «спящие ячейки» скорее всего имеют невероятно широкий масштаб, потому что с начала 90-х годов практически не существовало ограничений на то, чтобы русские мигранты могли переехать и устроиться на работу (на Западе — ред.). Их с радостью принимали, как нормальных людей. Но я вспоминаю одного из русских шпионов, который вначале нулевых, когда он был заместителем начальника российской разведки СВР, перешел на другую сторону, товарища Дж. (Comrade J — сотрудник российской разведки, который перешел на сторону США, Сергей Третьяков — ред.). В 2007 году он дал интервью и написал книгу о своей истории. И там он прямо сказал: «Американцы, вы очень ошибаетесь, если думаете, что мы в России в 90-е годы перестали шпионить за вами. Одним из самых главных наших приоритетов и принципов было и есть уничтожение Соединенных Штатов». Так что со времен конца советской империи ничего не изменилось.
И, к сожалению, почти ежедневно мы слышим новости из разных западных стран о русских шпионах, о каких-то безумных вредоносных операциях, а также о какой-то очень интересной деятельности в разных университетах в странах Запада. Знаете, я часто задаюсь вопросом: мы все еще спим или наша разведка работает сейчас 24/7? По крайней мере, здесь, в Эстонии, мы не спим. Мы понимаем реалии, понимаем эти угрозы. И я должен сказать вам, что, по крайней мере, когда речь идет о нашей стране и попытках России вмешаться в наши внутренние дела или дестабилизировать ситуацию, здесь они не будут настолько успешными, насколько это может быть в некоторых других странах Запада.
Эстония известна своими попытками «разбудить» западных партнеров, так что в этом отношении ничего не изменилось, вы по-прежнему берете на себя эту ответственность. Я вспоминаю слова генерала КГБ Олега Калугина, который в советское время был начальником первого Главного управления внешней разведки КГБ СССР. Он говорил, что сердце и душа советской разведки — это подрывная деятельность. Именно подрывная деятельность — природа их гибридной войны тогда и сегодня. Мы все больше говорим об инструментах такой войны, ведь дезинформация — это лишь инструмент, агентура влияния — это инструмент, и все те факты, которые вы упомянули, — это инструменты. А каковыми вы видите главные цели этой подрывной деятельности относительно Европейского союза сегодня?
— Очевидно, есть ряд причин, по которым русские активизировались в последнее время. Сейчас активно вскрываются их шпионские ячейки — около 400+ российских шпионов были высланы из разных европейских стран с февраля 2022 года. Но все равно они имеют большое влияние на наши (европейские — ред.) общества. Они годами создавали сеть из «полезных идиотов», а также лиц, которых они используют в качестве агентов влияния, включая также русских экспатов, эмигрировавших из России за последние 30 лет, в частности, в Германию, но и в ряд других стран.
Эксперты по России, которые скорее являются российскими экспертами, если можно так выразиться.
— Да, все верно. Они используют многослойный подход. И очевидно, их главная цель сейчас — активизировать эту сеть и вмешиваться в наши выборы, попытаться поляризовать наши общества, дестабилизировать, угрожать политической элите, шантажировать. Они хотят сделать нас слабыми, заставить нас бояться их, думать, что Россия непобедима, потому что у нее есть ядерное оружие и она может его использовать. Так что сейчас все эти истории и нарративы нагнетаются различными видами активных мероприятий. Кроме того, появилась еще более опасная тенденция, которую я наблюдаю в последнее время, — активизация кинетических и физических операций в наших странах (к примеру, «гаванский синдром» — загадочная болезнь, якобы обнаруженная у сотен дипломатов, военных и госслужащих США, которую связывают с деятельностью российской разведки, — ред.). Этим они проверяют нашу решимость, нашу готовность приписать эти действия России. Очевидно, самое главное сейчас — это ответ на вопрос: готовы ли наши лидеры противостоять РФ конкретными контрмерами? На эстонской границе, несколько дней назад у нас была ситуация на реке Нарва, где российские пограничники украли 24 буйка, поставленных эстонскими пограничниками. Это была провокация. И вопрос в том, как действовать так, чтобы не поддаваться на эти провокации, но в то же время очень четко показать, что они не будут успешными. И это то, что мы очень тщательно координируем на уровне принятия решений вместе с нашими союзниками и соседями.
Мне вспоминаются недавние попытки прорыва мигрантов на границах ЕС, нападения на политиков в Германии, нападения экстремистов во время протестов ультраправых в Европе. Я вспоминаю насильственные действия во время протестов относительно войны Израиля с ХАМАСом. А вы говорите еще и о кинетическом измерении. Не кажется ли вам, что радикализация гибридной войны становится тенденцией?
— Знаете, российские спецслужбы уже много десятилетий активно действуют в нашем обществе. И то, что они делают, уже не вызывает удивления, потому что они это делали на протяжении многих лет. В активной фазе «холодной войны» они использовали коммунистические партии, в частности, левые партии и пытались шантажировать или коррумпировать политиков то там, то здесь. Теперь они расширили рамки. Сейчас они не только продвигают нарративы через крайне левых, но и через крайне правых. Россия выставляет себя в качестве защитника традиционных ценностей и пытается использовать свой старый нарратив о том, что Запад загнивает и скоро будет вытеснен такими современными обществами, как Россия, Китай, Иран и Северная Корея. Но в любом случае, сейчас мы должны воспринимать это всерьез. Потому что, хотя они и действуют в своей типичной манере — очень решительно и иногда не очень разумно, но они «берут» количеством и собственным стратегическим видением, которого нам не хватает. И это то, с чего я начал свое интервью — мы сможем защититься от этих операций и гибридных атак гораздо лучше, если у нас будет четкое понимание того, что происходит.
Прежде всего, «Холодная война», к сожалению, не закончилась, потому что после 1991 года в России остался тот же фашистский режим. Да, был очень короткий период своего рода вакуума власти из-за нескольких лет правления Ельцина, но, по крайней мере, с 1999 года, если не раньше, КГБ/ФСБ полностью захватили власть в России и сейчас управляют страной, используя ту же фашистскую идеологию, которую мы видели в 30-е годы в Германии. Поэтому мы должны понять, что если мы хотим стабилизировать ситуацию и восстановить мир в Европе, что должно быть нашей конечной целью, а также защитить, основанный на правилах, миропорядок и основные принципы, которым мы привержены как независимые государства, подписавшие устав ООН, мы должны заявить, что границы государств не могут быть изменены насильственным путем, а агрессия является высшим преступлением против мира. Наша цель — заставить Россию прекратить агрессию не только против Украины, но и против Запада. Потому не время заключать мир с фашистским режимом. Этот режим должен быть побежден в своей агрессии, в первую очередь, конечно, на украинской земле, но мы также не должны позволять им слишком долго испытывать наши нервы, когда они нападают на нас внутри наших стран.
Мы постоянно сталкиваемся с вредоносной деятельностью российского режима и как только закрываем одну дверь, они открывают другую. Так что, безусловно, проблема находится в самой Москве, хотя я знаю, что эта дискуссия не очень популярна на Западе, но если вы не возражаете, я хотел бы спросить вас, что с этим делать? Потому что это постоянная проблема для всего мира.
— Ну, я думаю, что никому ранее не приходило в голову, что Россия будет вести войну так как сейчас — такую войну, как это было в 1945 году во времена нацистской Германии. Минимум того, что мы должны сделать — не позволить России победить в войне против вас (Украины — ред.). Именно поэтому я спорю со своими коллегами в некоторых странах-союзниках, когда они говорят, что мы должны сделать все, чтобы Украина не проиграла. Этого недостаточно! Мы должны быть уверены в том, что мы победим. Это не только война Украины, это и наша война. Потому что, как мы уже говорили, цель России — уничтожить, возможно, и наши государства здесь, в Прибалтике, уничтожить НАТО, уничтожить весь западный миропорядок. Вот что поставлено на карту. И они (РФ — ред.), к сожалению, не одиноки в этом. Их поддерживают Иран и Северная Корея, а также молчаливо, но довольно отчетливо — Китай. Так что сейчас для нас наступил глобальный момент, тектонический сдвиг. И если мы, как союзники и партнеры Украины, не поймем, что нам нужно усилить поддержку, то в будущем нас ждут гораздо более трагические события. В том числе и когда речь идет о злонамеренных операциях (РФ в Европе — ред.), потому что это всего лишь подготовка к гораздо более серьезным провокациям. И опять же, люди иногда спрашивают, что это значит — стратегическое поражение России. Это не какая-то одна битва. Это победа в войне. И отчасти мы уже добились успеха.
К примеру, недавно произошло расширение НАТО за счет Швеции и Финляндии. Это, безусловно, очень явное стратегическое поражение России в Северной Европе, где в течение многих лет у нее была возможность манипулировать ситуацией в области безопасности. Сегодня ситуация в нашем регионе совершенно иная, благодаря решению финского и шведского народов вступить в НАТО. Кроме того, Россия уже потерпела стратегическое поражение на Черном море. Это то, что сделала Украина с помощью союзников, потеснив российский Черноморский флот, базирующийся в Севастополе. То, что мы видели в последние пару лет, — это на самом деле удивительно. Никто не верил, что такое возможно. Так что те, кто говорит мне, что Россия непобедима, пожалуйста, проверьте факты.
Если мы действительно хотим избежать крупной катастрофы в мире или, по крайней мере, в западном мире, мы должны быть уверены, что Украина сможет, как минимум, выдержать этот чрезвычайно агрессивный натиск России, который происходит прямо сейчас. В ближайшие недели, возможно, месяцы Украина уже может рассчитывать на совершенно новый этап в военной поддержке со стороны Запада, чтобы помочь ей победить в этой войне. И поверьте мне, украинский флаг, развевающийся над Крымом и над Севастополем, будет много значить и для России. Возможно, это вызовет некоторые изменения внутри РФ и народы в разных частях России, смогут стать более свободными и суверенными. И не забывайте также о таких странах, как Беларусь, Грузия и других. Сейчас, к сожалению, особенно Беларусь, находится де-факто под оккупацией России. И текущие тенденции в развитие событий в Грузии также не внушают оптимизма. Россия сейчас атакует повсюду и мы должны понять, что ключом для всех будущих событий в плане восстановления мира и недопущения огромной катастрофы, является победа Украины в этой войне.
Господин Михкельсон, спасибо вам за столь конструктивную беседу. Нам повезло, что вы были сегодня у нас в гостях, а Украине повезло, что вы — наш верный друг и союзник. Спасибо вам большое. Желаю вам всего наилучшего, сэр.
— Спасибо вам.
Информационное агентство Guildhall, эксклюзивно.
Только главные новости в нашем Telegram, Facebook и GoogleNews!
Tweet