Интерес России заключается в том, чтобы изнурить европейцев, чтобы люди думали, что война продолжается слишком долго и нужно как-то ее закончить, что нужно провести «мирные переговоры», которые, конечно, на самом деле не означают мира. Для этого РФ использует все возможные инструменты — агентуру влияния, дезинформирование, пропаганду. Основный способ защитить страны ЕС — криминализировать такое гибридное вмешательство. Чтобы, лица, имеющие финансовые связи с третьими странами, в том числе с Россией, и оказывающие влияние (в том числе путем дезинформирования) в их интересах привлекались к ответственности.
Об этом в большом интервью информационному агентству Guildhall рассказала депутат Европейского парламента от Чехии (Group of the Greens/European Free Alliance) Маркета Грегорова.
Госпожа Грегорова, как мы видим, несмотря на полномасштабное вторжение России в Украину, позиции российских политических прокси в Европе растут. По вашему мнению, каковы причины этого?
— Для этого есть несколько причин. Одна из них — будущие выборы в Европарламент. Это первые европейские выборы после того, как Путин начал войну против украинского народа. Он многое поставил на карту. Ведь если ему удастся расколоть поддержку Украины со стороны ЕС, то он станет на шаг ближе к своей победе. Поэтому он очень заинтересован в том, чтобы повлиять на эти европейские выборы, и он определенно увеличил усилия по пропаганде и дезинформации, а также лоббированию и, весьма вероятно, коррумпированию определенных европейских политиков. Часто, конечно, эти политики и раньше распространяли российскую пропаганду, но теперь они делают это за деньги российских олигархов и самого Путина. Вот почему она усилилась, потому что теперь у них есть ресурсы, чтобы распространять свою чушь на большую аудиторию. С этим связана вся ситуация с войной и дезинформацией, которая ее окружает. Интерес России заключается в том, чтобы изнурить европейцев, чтобы люди думали, что война продолжается слишком долго и нужно как-то ее закончить, и провести мирные переговоры, которые, конечно, на самом деле не означают мира. Вот для чего используются эти нарративы, и, к сожалению, некоторые люди станут их жертвами.
Эта ситуация определенно требует контрмер для защиты демократии от угроз. Кейс «Голоса Европы» (Voice of Europe) в Чехии это хороший пример правильной реакции на вмешательство извне. Если это возможно, то мне кажется, что нужно реагировать на подобные ситуации проактивно, упреждать вмешательство. Вы видите какие-то методы или инструменты, которые позволили бы действовать превентивно для предотвращения такого вмешательства со стороны третьих стран?
— Да, я вижу несколько вариантов. Один из них — пример «Голоса Европы» (Voice of Europe). Служба безопасности и информации Чехии (BIS) прослушивала разговоры людей из «Голоса Европы» и таким образом узнала о нескольких коррумпированных политиках. Но, по правде говоря, «Голос Европы» — это, скорее всего, лишь верхушка айсберга. Существует множество других новостных порталов, СМИ и политиков, которые распространяют российскую пропаганду и коррумпированы. Я не хочу сказать, что кто-то плохо делает работу, но спецслужбы по всей Европе также знают об этом, однако зачастую их интерес заключается в том, чтобы просто прослушивать разговоры, знать, откуда исходят угрозы. У меня есть информация о том, что, когда BIS раскрыла «Голос Европы», многие другие европейские спецслужбы встретились с ними, потому что они тоже прослушивали российских олигархов и хотели знать размеры этой сети.
Нужно всегда помнить о балансе, но сейчас, перед европейскими выборами, пришло время назвать имена и пристыдить коррумпированных политиков, если мы о них знаем. Я думаю, что политики всех стран ЕС должны сказать своим спецслужбам: если у вас есть информация о таких людях, извините, но теперь вы должны раскрыть их имена, чтобы мы знали об этом и защитили себя во время выборов. Еще одна вещь, которая приходит на ум, — это, конечно, усиление мер по борьбе с коррупцией. Потому что большинство людей делают это (распространяют пропаганду и дезинформацию — ред.) из-за денег, а не бесплатно.
Это уже не времена Советского Союза, когда люди делали это по идеологическим соображениям, верно?
— Абсолютно верно. Мы живем во времена капитализма и каждый хочет что-то получить. Это означает, что есть некоторые финансовые потоки, которые можно отследить. Так почему бы полиции, разведке, спецслужбам не сосредоточиться на отслеживании этих финансовых источников?
Также стоило бы создать законодательство, в котором это будет незаконно. У нас в Чехии был случай с неким новостным сайтом, который распространял дезинформацию. Журналисты-расследователи выяснили, что человеку, стоящему за этим порталом в Чехии, платит российский олигарх. Однако ничего не произошло, потому что в Чехии нет законодательства, которое бы запрещало брать деньги и затем распространять дезинформацию в своей стране. Я думаю, что нам не хватает подобного закона. Мне грустно, что Евросоюз не принял ничего подобного в течение последних 5 лет. Так что сейчас, перед выборами, мы весьма уязвимы.
Это действительно может быть очень эффективно, если такое законодательство появится. Но есть и другая проблема. Например, в Германии есть нехватка персонала в разведывательных службах, что было озвучено на официальном уровне. Это пример того, что в некоторых странах спецслужбы не могут покрыть все активности агентов влияния. Мы знаем что гражданское общество может быть очень эффективным, выполняя иногда работу спецслужб по раскрытию активных мероприятий со стороны третьих стран. Как вы оцениваете роль гражданских обществ в странах ЕС и их возможности делать это?
— Это очень важно, потому что какие бы законы вы ни вводили, какие бы ограничения не накладывали на социальные сети, вы не можете запретить все. И гражданское общество все равно будет уязвимо для вмешательства пропаганды и дезинформации. Так что обязательно нужно повышать устойчивость обществ ко внешним угрозам.
Мне очень нравится пример эстонских «эльфов». «Эльфы» — это члены гражданского общества, которые борются с «троллями», что является отсылкой к «Властелину колец». Правительство Эстонии поддержало это сообщество, но при этом они не вмешиваются и «эльфы» по-прежнему независимы. Правительство предложило небольшой финансовый ресурс на зарплаты людям, проверяющим факты и участвующим в борьбе с пропагандой. Им дали четкие инструкции по проверке фактов, возможность работать онлайн и гибкий график. А кто обычно ценит гибкий график работы? Часто это мамы, которые сидят дома с детьми и просто хотят заработать немного денег. Или пенсионеры, которые тоже сидят дома, чувствуют себя одинокими и им нечем заняться. Таким образом в этот процесс были включены люди, у которых обычно нет времени на то, чтобы разбираться с дезинформацией. Потому что разговор о дезинформации — это часто своего рода работа «элит», и обсуждают ее только те, у кого есть на это силы и время. Благодаря участию в «эльфах» многие люди, которые никогда не сталкивались с дезинформацией, вдруг почувствовали себя причастными, они говорят об этом в своих семьях. По всей стране распространилась информация о том, что борьба с дезинформацией — это общая борьба всего общества, а не только политиков или элиты. Тайвань — тоже очень хороший пример, потому что у них есть очень похожие сообщества.
Мы должны вести речь об укреплении доверия граждан к системе. И это не слепое доверие, потому что люди все еще могут сказать, что политики их подвели, ведь народ всегда жалуется на политиков. Но доверие к системе, к демократии, которая их защищает, — это то за что важно бороться. Это лишь некоторые варианты, их, конечно же, гораздо больше.
То что вы сказали — крайне важно и я искренне верю, что этим вопросам нужно уделять максимальное внимание. Но за всей дезинформацией и пропагандой стоят люди, агенты влияния. Кто-то из них состоит на службе у российских спецслужб, кто-то находится под влиянием людей, связанных с российским правительством. Я читал в одной из книг, что генерал КГБ генерал Калугин сказал, что сердце и душа советских спецслужб, которые стояли за гибридной агрессией против Запада во времена «холодной войны» — это активные мероприятия, проводимые агентами влияния. Это включает в себя и пропаганду, и дезинформацию, и распространение ложных идей, рекрутинг людей в аналитических центрах, церквях и т.д. Но за всеми этими активностями стоят люди, которые могут быть такими агентами влияния. Как вы думаете, нужно ли сфокусироваться на выявлении таких людей и как это возможно сделать в странах ЕС?
— Это очень хороший вопрос. Я уже упомянула, что один из способов — следить за финансовыми потоками. Еще раз отмечу, что это очень важно, потому что большинство агентов влияния коррумпированы.
Другой вопрос — почему эти люди (агенты влияния — ред.) становятся успешными, почему их слушают? Например, в Чехии есть один человек, я бы определенно назвала его распространителем российской пропаганды, который смог вывести 20000 человек на главную площадь столицы Чехии. Мне всегда было интересно, как ему это удалось? Не сказать, что он хороший оратор, он не самый умный и не самый просвещенный. Но надо обратить внимание, что они предлагают тем, кто их слушает. Людям важно, чтобы политики отбросили свое эго и интересы, связанные с переизбранием и прочими вещами, и сосредоточились на том, что они говорят гражданам. Эти агенты влияния преуспевают, только потому что они предлагают решить проблемы людей, которые созданы правительством.
У нас в Чехии, например, самые масштабные демонстрации против правительства были, во время пандемии COVID, когда правительство не справилось с кризисом. Тогда погибло много людей, и этот кризис, особенно в Чехии, был очень хаотичным. К примеру во вторник выходил один пресс-релиз, а затем в среду другой, который отменял все, что было сказано во вторник. Люди не знали, что им делать. Им вдруг показалось, что система их подвела. Потом политики боролись за экранное время на телевидении, чтобы рассказать, как каждый из них спасет нацию от пандемии. А потом случилась война в Украине. В Европе в первую зиму много говорили об энергетическом кризисе, потому что у нас должны были закончиться российские газ и нефть. И снова люди были напуганы. Они думали будет ли у них электричество в доме, смогут ли они за него платить или это полностью их разорит. И эти люди — агенты влияния и дезинформаторы — пришли и сказали: «Мы вас защитим. Правительство вас подвело. Главная проблема в правительстве, а не в Путине». В какой-то мере они были правы, правительство действительно подвело, облажалось. Но именно поэтому люди в политики должны быть более честными с обществом. Если бы, например, на главную площадь, где вещал дезинформатор, пришел премьер-министр, как вы думаете, к кому бы люди прислушались? Конечно, к премьер-министру! Он же знаменитость, он им интересен. Но он так и не пришел, не поговорил с людьми.
А кто был тот человек, который собрал митинг на 20000 человек в центре Праги?
— Райхл (Йиндржих Райхл — руководитель внепарламентской правопопулистской, пророссийской партии PRO, представитель антиправительственного объединения «Чешская Республика против бедности» — ред.) К счастью, ему не удалось ничего серьезного, но есть другие люди, которые могут быть более успешны.
Примечательно, что очень часто у этих людей есть связи с Кремлем, с российскими организациями, они не появились из ниоткуда. Часто, это связи с откровенными организацями-прикрытия спецслужб РФ, к примеру, фондом «Русский мир», организацией «Россотрудничество» и множеством других. Как вы думаете, если эти связи будут раскрыты общественности, это поможет людям в странах ЕС более взвешенно смотреть на процессы? Возможно в контексте выборов в Европарламент это поможет более осознанно делать выбор относительно того, за кого люди голосуют и кого поддерживают?
— На самом деле это очень сложный вопрос. Психология и сознание людей часто работают очень странно. У нас есть статистика по этому поводу. Согласно нашим опросам, если пытаться пристыдить дезинформатора, которому некоторые люди доверяют, это делает его мучеником в их глазах, человеком, которого преследует государство, которое они так ненавидят. Лучшее решение, как я говорила выше, — криминализировать ситуацию. Когда кто-то распространяет дезинформацию и получает за это деньги из третьей страны, то на этих людей накладываются санкции или они попадают в тюрьму. Потому что тогда, знаете ли, многие из этих людей, которые сделали из этого бизнес, не захотят сесть в тюрьму только за то, что распространяли дезинформацию. Они найдут другие схемы для работы. Нам нужно заставить их бояться. Сейчас у них свобода действий и нет никакой ответственности, нет никакого наказания. Они распространяют дезинформацию, и ничего с ними не происходит. Поэтому, многие будут это продолжать. Мы должны сделать так, чтобы они не оставались безнаказанными.
Какие еще угрозы вы видите относительно внешнего вмешательства в европейские выборы третьих стран? Мы надеемся, что позиции демократических партий не ослабнут, у них все еще большинство. Но оно может ослабнуть, а российские прокси, наоборот, могут усилиться. Я надеюсь, что этого не случится, но что будет, если все произойдет именно так?
— Сейчас об этом много говорят. Но я помню, что в 2019 году были очень похожие разговоры о том, что ультраправые, консервативные, экстремистские партии придут к власти, что Европа станет коричневой, фашистской, что всё будет очень плохо. И что же произошло? Совсем наоборот. Зеленые, либералы, демократы набрали большинство голосов в Европарламенте и в ЕС стало больше либеральных проевропейских политиков. И это сильно помогло Украине. Так что я, честно говоря, не очень беспокоюсь. По нашим данным, экстремистские партии, хоть и являются самыми громкими и их всегда слышно и видно перед выборами, в итоге плохо набирают голоса избирателей. Понимаете, обычно на выборах в Европарламент голосуют люди, которым действительно небезразлична судьба Европейского Союза. Конечно, я не знаю будущего, может произойти всё, что угодно. И Европа готовится к этому. Уже сейчас проходят различные переговоры между государствами. Однако я бы не была столь пессимистична. Я действительно считаю, что мы увидим, что эти европейские выборы станут особенными.
Мы очень на это надеемся и желаем, чтобы именно так и произошло. Резюмируя наше интервью, какие изменения в политике ЕС относительно Украины вам хотелось бы видеть во время следующей каденции Европейского парламента?
— Определенно, нам следует уделить больше внимания поставкам систем противовоздушной обороны, таких как Patriot и др. Если бы мы уже сейчас разместили некоторые заказы, Украина могла бы получить их через полгода. Но произойдет ли это, неизвестно, потому что есть мнение отдельных стран-членов. Например, я знаю, что мы много критикуем (канцлера Германии — ред.) Шольца, но он хотя бы обещал несколько систем Patriot. Европейские закупки техники должны продолжаться. Кроме того, ЕС обещал 2 миллиона боеприпасов и снарядов, сейчас (Украине — ред.) поставлено полмиллиона и я думаю, что мы должны сосредоточиться на увеличении количества и скорости их производства.
Кроме того, как вы, возможно, уже слышали, в ЕС ведутся переговоры о потенциальном назначении европейского комиссара по обороне. Я думаю, это отличный шаг, потому что наконец-то у нас будет человек, чья задача — озвучивать наши оборонные планы. Это будет не 27 человек плюс Жозеп Боррель, а один человек. И я очень надеюсь, что это будет кто-то интересный, например Радослав Сикорский из Польши — кто-то, кто понимает угрозу со стороны России. Я упоминаю его не потому, что это должен быть именно он, а потому, что он из Польши. А вы знаете, что Польша, Чехия, страны Балтии — мы все знаем, и знали ранее, еще до Северного потока, до Крыма, — что такое Россия. Я надеюсь, что еврокомиссар будет из одной из наших стран, потому что тогда я буду чувствовать, что мы защищены и делаем все возможное для Украины.
Спасибо за ваши ответы. Позвольте еще раз поблагодарить за вашу личную поддержку и вовлеченность в нашу общую борьбу. Благодарю за ваше время.
— Спасибо за приглашение. Я желаю вам победы и «Слава Украине!»
Информационное агентство Guildhall, эксклюзивно.
Только главные новости в нашем Telegram, Facebook и GoogleNews!
Tweet