На уровне Европейского Союза необходимо усилить противодействие вмешательству РФ в демократические процессы, в частности, в текущие выборы в Европарламент, обращая больше внимания на источники финансирования политиков и политических партий, выявляя тем самым агентуру влияния третьих стран. Кроме того, западным странам необходимо продолжать поддержку Украины, углублять сотрудничество НАТО с Украиной, потому что это инвестиции в том числе в общее будущее и безопасность всей Европы. Нельзя позволить Кремлю разделить страны Запада в поддержке Украины.
Об этом в большом интервью информационному агентству Guildhall рассказала депутат Европейского парламента от Дании (Renew Europe) Карен Мельхиор.
Госпожа Мельхиор, вы не принимаете участие в текущих выборах в Европарламент и мы хотим воспользоваться этой возможностью и поблагодарить вас за всю проделанную работу и поддержку Украины. При этому, в выборах принимают участие политсилы, которые принято называть российскими прокси. Согласно последним социологическим опросам, несмотря на полномасштабное вторжение России в Украину, позиции таких российских прокси в ЕС лишь усиливаются. В чем причина такой динамики?
— Я думаю, что социальные сети в наши дни привели к сильной поляризации медиа-ландшафта. Кроме того, люди не доверяют большим СМИ и властям, как раньше. Поэтому, когда кто-то приходит и рассказывает им фантастические истории о разоблачении людей, находящихся во власти, неважно правда это или вымысел, они хотят в это верить. СМИ размещают фальшивые записи о чем-то, что звучит фантастически, часто за этими историями скрывается большая сумма денег, но людям легко в это поверить, особенно если они скептически относятся к власти в своей стране.
Я знаю, что Навальный — противоречивая фигура, особенно в Украине, но его вдова выступила в Европарламенте сразу после его смерти и сказала, что сейчас важно, чтобы политика не была скучной. Большинство главных мейнстримовых политиков действительно скучны. А вот те, кто кормит людей ложью и дезинформацией, распространяет эти фантастические истории, не соответствующие действительности, не скучны и привлекают внимание значительной части населения, которая разочарована в более традиционных политиках. У людей много переживаний в жизни — они боятся за будущее своих детей, за возможность иметь дом и хорошую зарплату. Потому, когда кто-то приходит и предлагает им легкие решения, они за них хватаются. К сожалению, Россия подпитывает разочарование людей в традиционных властных структурах, а также раздувает любой конфликт в обществе, чтобы напугать, расколоть людей и захватить власть.
Говоря о тех личностях, которые распространяют пропаганду и дезинформацию, это в основном люди, у которых есть те или иные связи с третьими странами. Давайте поговорим конкретно об РФ, потому мы видим доказательства именно российского вмешательства. Если оставить в стороне пропаганду и дезинформацию, по вашим оценкам, какие еще инструменты Россия использует для вмешательства в европейские выборы?
— Они создают целые сети. Они финансово поддерживают политиков и организации, стоящие за этими политиками. Они стараются предоставить альтернативу тем, у кого нет определенной политической позиции, и кого можно использовать как платформу. К примеру, часто СМИ хотят иметь две стороны одной истории, даже если в некоторых историях есть только одна сторона. Они говорят: «Хорошо, 99% людей думают так, но есть же 1% людей, которые думают иначе, мы хотим дать им право голоса». Так что, если вы хотите сказать что-то возмутительное, вы получите площадку в СМИ.
Россия культивирует поляризацию людей и обществ в странах по всему миру, где она имеет влияние. Это играет ей на руку. Однако, недавно я слушала интересный подкаст со статьей из Foreign Policy, в котором говорится, что мы должны проявлять осторожность и не считать, что за любой дезинформацией стоит Россия, потому что это не всегда так. Такой подход (обвинять во всех операциях по дезинформации Россию — ред.) может оказаться контрэффективным в борьбе с РФ. Всегда нужно искать баланс между реальными усилиями по оказанию влияния через коррупцию, подкупы, но не говорить, что все это дело рук России.
Сейчас мы находимся в ситуации, когда годами смотрели не туда, куда нужно, и не видели реального влияния, которое оказывается Россией. После выборов в Европарламент в 2019 году появились доклады, в которых говорилось, что влияние России было не таким сильным, как ожидалось. Но нам нужно начать пристальнее следить за разными людьми, в том числе работающими на политиков. Например, в Европейском парламенте работали люди, которые имели связи с российскими секретными службами, с Кремлем. К сожалению, часто мы не смотрим на то, насколько тесны связи отдельных политиков с Кремлем и Россией, на реальное влияние этих политиков и политических партий, а больше — на медийную составляющую. Нам нужно обратить на это внимание сейчас.
То, что вы отмечаете, это очень интересно, ведь, как известно, согласно еще советской доктрине, именно агентура влияния — ключевой инструмент вмешательства в демократические процессы стран Запада. И я также соглашусь с вами, что нужно избегать «охоты на ведьм» при выявлении такой агентуры. К примеру в США, есть закон FARA (Foreign Agents Registration Act), согласно которому люди подпадающие под соответствующие характеристики и осуществляющие влияние в интересах третьих стран должны регистрироваться, иначе така деятельность незаконна.
В контексте ЕС, в рамках нашего разговора, хотелось бы обсудить роль гражданского общества в противодейстии работе такой агентуры влияния, осуществляющей вмешательство. Возможно, в ЕС также необходимо внедрить некую методологию, которая поможет занять проактивную позицию, исследовать и раскрывать связи конкретных людей и организаций со странами заинтересованными в осуществлении враждебного влияния, в данному случае с Россией?
— Я думаю, что нужен баланс в сфере контактов и общения с людьми, которые находятся за пределами вашей страны. Например, я могу быть иностранным агентом из Дании, который пытается повлиять на вас и на украинское население, что конечно же не так. Потому, в первую очередь, нужно смотреть, что они (предполагаемые агенты влияния — ред.) пытаются продвигать. Пытаются ли они подорвать демократические институты? Пытаются ли они помешать людям участвовать в выборах, распространяя дезинформацию и неправду? То есть нужно смотреть, что эти люди реально делают, а не на то общаются ли они с кем-то извне. Потому что есть такие люди, которые продвигают российские нарративы сами по себе, просто потому что это привлечет к ним внимание.
Главное, что нам нужно — это отслеживать финансовые следы. Например, в книге «Дорога к несвободе» раскрывается множество финансовых связей между Дональдом Трампом и Россией до того, как он был избран (Президентом США — ред.) в 2016 году. Меня очень беспокоит, когда такие люди добиваются своего, а их избирательные кампании финансируются извне. Сейчас мы видим множество подобных ситуаций. Например, правые партии, партии с пророссийскими лозунгами не то, чтобы выходят и говорят, что Россия — прекрасная страна, но они распространяют информацию, выгодную РФ. Они говорят о коррупции в Украине, о том, что украинское общество недемократично и другие аспекты. Потому что они знают, что это даст им платформу в СМИ. Но это также подрывает поддержку Украины в других странах. И для меня это тоже пророссийский нарратив, но без упоминания самой России, который поддерживает цель РФ — снизить поддержку Украины. Потому что если Запад объединится и предоставит Украине оружие, боеприпасы, политическую поддержку, экономическую поддержку для восстановления страны, то у России не будет ни единого шанса. Но если мы увидим, что ЕС, Канада, Австралия, Новая Зеландия, США начинают расходиться во мнениях относительно поддержки, это положит конец быстрой победе, которая нужна Украине.
Выходит, что в контексте текущих европейских выборов, применение такой методогии и последующее предание широкой огласке фактов таких связей политиков и организаций с Россией, это было бы хорошим решением для европейских избирателей для принятия осознанного решения за кого голосовать?
Чем больше прозрачности — тем лучше. Если политикам нечего — скрывать, то отслеживание любого влияния — это хорошая идея. Я также думаю, что нам нужно больше скептицизма со стороны журналистов и СМИ. Не стоит предоставлять площадку для выступления людям, которые подверглись влиянию или используют пророссийские нарративы. Во времена холодной войны традиционные СМИ или национальное телевидение не предоставляли площадку для выступления людям, которые распространяли просоветскую пропаганду. Потому что они знали, что кто-то на них влияет. Потому их слова не попадали в новостные ленты. Но в условиях, когда все хотят чего-то экстраординарного и способного разжечь в людях страсти, когда люди говорят что-то очень спорное, они получают площадку, и СМИ не слишком задумываются о том, с какой целью кто-то что-то говорит.
Спасибо за прекрасный пример периода «холодной войны», это был действительно хороший подход со стороны западных стран. Говоря о дальнейших шагах, которые ЕС мог бы внедрить для противодействия российскому вмешательству, как на законодательном уровне, так и на уровне гражданского общества, что ещё можно было бы предпринять, по вашему мнению?
— Мы должны использовать новое законодательство, которое называется «Закон о цифровых услугах». Он требует, чтобы платформы продумывали, как способ организации их платформы повлияет на общество и пользователей, которые ее используют. Например, комиссия остановила работу приложения TikTok light в ЕС, потому что выяснилось, что использование этого приложения может привести к проблемам с психическим здоровьем у молодых людей, использующих его.
Я думаю, нам следует применить подобные меры и заставить крупные платформы обратить внимание на то, что делается для остановки распространения дезинформации и неправды на наших платформах. Как сделать так, чтобы пользователи СМИ не делали перепосты выдуманных и фейковых историй и они не распространялись в наших СМИ как лесной пожар. Как сделать так, чтобы наш алгоритм не продвигал фейки больше, чем правдивые истории. Речь идет не о том, чтобы запретить людям что-либо говорить, а о том, чтобы платформы не продвигали вредоносный контент. Если есть контент, который был размещен, а потом удален в другом месте (даже на той же платформе), то платформа должна иметь возможность не продвигать и не позволять людям монетизировать этот контент. Это про законодательную сторону вопроса.
Также необходимо убедиться, что у нас есть хорошие журналисты и качественные СМИ. И дело не в том, чтобы ограничить свободу слова, а в том, как они выполняют свою работу. У нас много разных СМИ во всех странах ЕС, так что не бывает, что один человек владеет 90% всех СМИ в какой-то одной стране. У нас много независимых СМИ, которые могут делать независимые расследования и репортажи. И это очень важно для раскрытия информации.
Еще нам нужно больше прозрачности относительно финансирования политиков и политических партий. Например, в Дании в настоящее время законодательство говорит, что вам не нужно раскрывать, кто финансирует вашу партию, если вы еще не прошли в парламент. Таким образом, если вы будете избраны в парламент еще год можно не раскрывать эту информацию. Я считаю, что это неправильно. Наше общество основано на доверии, потому мы не считали нужным менять законодательство. Но я действительно думаю, что мы не должны позволить существовать этой лазейке для неправомерного влияния на политические партии внешнего финансирования. С нынешним медиа-ландшафтом и поляризацией политики, а также учитывая, что личный бренд отдельных политиков зачастую важнее политической партии, можно очень быстро основать новую партию и попасть в парламент. Если мы не будем контролировать, кто платит за эти партии, это может закончиться очень плохо.
Мы очень надеемся, что озвученные вами предложения будут внедрены в ЕС как можно скорее. В тоже время, говоря о текущем вмешательстве в европейские выборы, какие угрозы вы бы отметили для Европейского Союза и, возможно, для Украины?
— Нужно посмотреть, как сложится избирательная кампания и какими будут результаты выборов. Я больше всего боюсь, что в последнюю неделю выборов начнут появляться фейковые истории, которые просочатся во все СМИ и особенно в социальные сети, и тогда европейские избиратели могут отдать голоса пророссийским политикам. Я имею в виду, что ложь может распространиться по всему миру до того, как правда вскроется. Такое было даже 100 лет назад, а сейчас все еще хуже, поэтому незадолго до выборов может появиться дезинформация, которая способна повлиять на голоса людей. Потому что многие избиратели решают, за кого голосовать чуть ли не за день до выборов. Очень важно, чтобы у нас была сильная информационная база о происходящем и был создан прочный фундамент, который невозможно разрушить одной или двумя историями. Я думаю, очень важно постоянно подчеркивать необходимость поддержки Украины и реальную опасность для демократии во всех европейских странах, если Россия продолжит военную агрессию, не говоря уже о том, что будет, если им удастся подорвать демократию в Украине. Это то, к чему мы должны относиться серьезно и во что мы должны продолжать инвестировать. Потому что это не просто инвестиции в Украину, это инвестиции в наше общее будущее и безопасность. Нам нужно не только вести войну, но и строить мир после победы, и именно поэтому так важен процесс принятия Украины в ЕС. Нам нужно сделать так, чтобы между Украиной и другими странами было больше связей, чтобы люди понимали, что Украина — такая же европейская страна, как и другие европейские страны, что у нас больше общего, чем того, что нас отличает. Это чувство единства на межличностном уровне очень важно.
Я была студенткой по обмену летом 2002 года, и этот опыт — одна из главных причин, почему я всегда поддерживаю Украину. Я знаю эту страну, я побывала во многих местах, включая Киев, у меня есть украинские друзья, и это дает личную связь со страной и позволяет лучше ее понимать. Украинские СМИ и власти многое делают для распространения правдивой информации и фактов об Украине, что делать очень важно. Мы все должны поддерживать украинские СМИ и другие платформы, Министерство иностранных дел и, конечно же, Президента, и помогать им, например, комментариями и подписками. Это важно, чтобы правильные нарративы доходили до наших друзей, и не только дезинформация, но и правдивая информация распространялась.
От имени всех украинцев хочу еще раз поблагодарить вас за поддержку. Что касается вопроса о членстве Украины в ЕС, невозможно переоценить, насколько это важно, но мы также примем участие в саммите НАТО этим летом в Вашингтоне. Однозначно Украина уже является важной составляющей общеевропейской безопасности, но я хотел бы узнать ваше мнение, какой лучший из реальных результатов возможен для Украины по итогам этого саммита?
— Я думаю, что нам нужно гораздо больше сотрудничества между странами НАТО и Украиной по совместным операциям, совместным тренировкам, разрешению использования наших вооружений в Украине. Нужно разработать не очередную декларацию, а программу действий относительно сотрудничества между украинской армией и силами НАТО.
Важно продолжать уже существующее сотрудничество, а не разрушать его историями в СМИ об утечках информации, о телефонных разговорах, продолжать тренировки украинских солдат в странах НАТО, убедиться, что у Украины есть все необходимое вооружение для победы в войне. Это требует изменения инвестиций в военную технику и боеприпасы со стороны стран НАТО. Я хочу увидеть на этом саммите (саммит стран НАТО 2024 в Вашингтоне — ред.) что-то конкретное — конкретные шаги, сроки, графики и план последующих действий.
Согласно вашей личной оценке, НАТО уже приняло стратегическое решение, что Украина должна победить? Или это решение все еще не принято?
— Я не уверена, что была какая-либо декларация стран НАТО, в которой в правильных выражениях говорится о том, что целью (альянса — ред.) является победа Украины и, где было дано определение украинской победы. Украина должна сама решать, что такое победа. Для меня победа Украины — это возврат контроля над своими территориями, включая Крым. Крым находится под оккупацией уже более 10 лет, и это должно быть ужасно для украинцев, живущих там, быть под оккупацией так долго. Мы должны поддержать победу Украины.
Госпожа Мельхиор, спасибо вам за интересный и содержательный разговор.
— Спасибо вам и слава Украине!
Информационное агентство Guildhall, эксклюзивно.
Только главные новости в нашем Telegram, Facebook и GoogleNews!
Tweet